Sapim CX-Ray: Warum so "haltbar"?

[garbel]

Hallo,

warum schneidet die CX-Ray im Ermüdungstest eigentlich so gut ab, auch im Vergleich zu anderen Sapim Messerspeichen? Ich nehme mal an, daß alle Sapim Messerspeichen "plattgeschmiedet" sind!? Gibt es da irgendeine "Sonderbehandlung" oder ist der Stahl ein Besonderer?

 

[felixthewolf]

Die Dauerhaltbarkeit kommt in erster Linie vom geringen Querschnitt und einer entsprechenden Dehnfähigkeit.
Eine minimal dickeren Sapim Laser ist sie überlegen, weil die eben noch etwas flexibler ist (bis hier hin ist die Form des Querschnitts eigentlich wurscht) und weil sie durch die Gefügeveränderung beim Plattschmieden eine etwas höhere Maximalfestigkeit (Zugfestigkeit: Laser 1300N/mm², CX-Ray 1600N/mm²) hat.
Du hast also eine Speiche, die mehr nachgibt aber später reißt.

Alleine nützt die Speiche natürlich nichts, erst im Laufrad wird was haltbares draus.
Ich schreibe das ja mehrfach die Woche:
Das ideale Laufrad besteht aus einer steifen Felge und vielen weichen Speichen. So kann die einzelne Speiche auf Belastung nachgeben und diese sich über die steife Felge besser im Laufrad verteilen.
Das schont nicht nur die einzelne Speiche, sondern auch Naben und Felgen.

Der zweite Absatz erklärt dann auch, wieso ich immer so erpicht drauf bin, möglichst dünne Speichen zu verbauen und Aufbauten mit komplett 1,8er (DT Comp oder Sapim Race) so verabscheue.
Ein etwas nachgiebiges Laufrad ist immer haltbarer. Eine steife Felge und einen sauberen Aufbau vorrausgesetzt.

Felix

 

[Metalfranke]

Und deswegen ist mein LRS von dir

 

[garbel]

@Felix: Ja, weiß ich doch alles, nur wundert mich, daß die CX-Ray im Ermüdungstest aus allen Speichen so deutlich als Sieger hervorsticht. Die Laser ist ja auch nicht so viel besser als eine Race...

 

[Piktogramm]

Die Dauerhaltbarkeit kommt in erster Linie vom geringen Querschnitt und einer entsprechenden Dehnfähigkeit.
Eine minimal dickeren Sapim Laser ist sie überlegen, weil die eben noch etwas flexibler ist (bis hier hin ist die Form des Querschnitts eigentlich wurscht) und weil sie durch die Gefügeveränderung beim Plattschmieden eine etwas höhere Maximalfestigkeit (Zugfestigkeit: Laser 1300N/mm², CX-Ray 1600N/mm²) hat.
Du hast also eine Speiche, die mehr nachgibt aber später reißt.
...

Hat er doch geschrieben, der Antwort ist nichts hinzuzufügen könnte aus dem Werkstofftechnik Script gewisser Profs stamen... Da sind die anderen Speichen eben schlechter und der Rest läuft im Zweifelsfall unter Marketing, dass die Ermüdungstests so gefahren wurden, dass die CX-ray ihre Vorteile gut ausspielen kann.

 

[garbel]

Das erklärt für mich mich aber noch nicht den großen Abstand der CX-Ray vor allen anderen Messerspeichen. Schließlich sind die ja auch plattgeschmiedet.

Spooookiiieee....

 

[felixthewolf]

Ne!
Bei Sapim Rundspeichen werden die Konifizierungen gezogen, nicht geschmiedet.
Erst die CX-Ray wird plattgehämmert, deswegen auch die Änderung im Materialgefüge und die erhöhte Zugefestigkeit.

Felix

 

[garbel]

Ja, aber die anderen Flachspeichen werden doch auch plattgehämmert. Warum hat die CX-ray unter den platten so einen Vorsprung?

 

[felixthewolf]

Weil sie dünner und damit nachgiebiger ist.
Hier gehts doch um Dauerfestigkeit: was flext, das bricht nicht!

Felix

 

[spokie]

hallo,

das hat felix schön erklärt.
Der dünne Querschnitt machts.

Das hat auch ein wenig mit dem Material zu tun wie du es schon vermutest hat.
Der Stahl von CX-RAY und Laser werden von einem anderen Stahlhersteller bezogen.
18/8 ist nicht gleich 18/8.

Mit den Werten des fatique test sind wir nicht so glücklich weil dort steht das die CX-RAY eigendlich garnicht bricht. Wir arbeiten jetzt daran eine Testreihe mit neuen Lasten zu erstellen, die etwas mehr mit der Realität zu tun hat. pictogramm hat da recht!

Hier schon mal ein Vorgeschmack:
Fatigue Test
Super Spoke 91.660
CX-Ray 72.567
Laser 15G 44.235

Ansonsten hat Felix recht mit dem schmieden. Das "platthämmern" geschied im übrigen mit einem Schalg. Ist also eine recht starke Kaltverformung.

Dennoch wird die CX-ray sich abheben von dem Rest der Speichen (ausser super spoke, ganz anderes Material (aus der Hyperraum technik vom Planeten Oxtorn)).

Ich weiss, dass das wieder viele Fragen aufwirft, lassen wir es vorerst dabei. Weitere Informationen gebe ich gerne aber nur Auge in Auge. Konkurrenz hört mit! Immerhin wurde die CX-RAY ja von fast allen Herstellern mehr oder weniger erfolgreich kopiert. Ich möchte diesen Herren nicht alles frei Haus liefern.

gruss

Spokie

 

[garbel]

hallo,

das hat felix schön erklärt.
Der dünne Querschnitt machts.

Das hat auch ein wenig mit dem Material zu tun wie du es schon vermutest hat.
Der Stahl von CX-RAY und Laser werden von einem anderen Stahlhersteller bezogen.
18/8 ist nicht gleich 18/8.

Mit den Werten des fatique test sind wir nicht so glücklich weil dort steht das die CX-RAY eigendlich garnicht bricht. Wir arbeiten jetzt daran eine Testreihe mit neuen Lasten zu erstellen, die etwas mehr mit der Realität zu tun hat. pictogramm hat da recht!

Hier schon mal ein Vorgeschmack:
Fatigue Test
Super Spoke 91.660
CX-Ray 72.567
Laser 15G 44.235

Ansonsten hat Felix recht mit dem schmieden. Das "platthämmern" geschied im übrigen mit einem Schalg. Ist also eine recht starke Kaltverformung.

Dennoch wird die CX-ray sich abheben von dem Rest der Speichen (ausser super spoke, ganz anderes Material (aus der Hyperraum technik vom Planeten Oxtorn)).

Ich weiss, dass das wieder viele Fragen aufwirft, lassen wir es vorerst dabei. Weitere Informationen gebe ich gerne aber nur Auge in Auge. Konkurrenz hört mit! Immerhin wurde die CX-RAY ja von fast allen Herstellern mehr oder weniger erfolgreich kopiert. Ich möchte diesen Herren nicht alles frei Haus liefern.

gruss

Spokie

Ah, das sieht schon plausibler aus. Danke Spokie.

Wenn man mal Speichenquerschnitt, Zugfestigkeit und Ermüdungsfestigkeit vergleicht, dann ist eigentlich nicht erklärbar, warum die CX-Ray so heraussticht.

Eine Laser, die eine 11% höhere Zugfestigkeit und 70% des Querschnitts einer Race hat, ist ja auch "nur" 30% besser im Ermüdungstest.

Eine CX-Ray, die eine 23% höhere Zugfestigkeit und ca. 75% des Querschnitts einer CX-Sprint hat, hat schon fast 300% Vorsprung.

Apropos Laser 15G: Habt ihr da schon wieder was Neues? Die 15G dürfte ja noch dünner sein als die 2,0-1,5-2,0 (14G) !? Oder gibt's die Laser auch in 1,8-1,5 ?

 

[berkel]

Die Zugfestigkeit ist die (einmalige) maximale Kraft bevor die Speiche reißt und hat direkt nichts mit der Ermüdungsfestigkeit (Anzahl der Lastspiele bei einer bestimmten Kraft bis zum Bruch) zu tun. Die max. Zugfestigkeit ist daher für eine Speiche relativ unbedeutend.

 

[spokie]

kommt auf die Parameter an.
wenn du beim dauerschwingversuch dich der max Zugfestigkeit näherst schon ein bischen.

gruss

spokie

 

[garbel]

Spokie, wie ist es so auf Oxtorn? Lad doch mal ein paar Urlaubsfotos hoch

Zur Zugfestigkeit: Selbst wenn man eine CX-Ray mit 1300 N vorspannt, hat man erst die Hälfte der Zugfestigkeit erreicht. Ich weiß ja nicht, wie groß die Laständerungen beim Fahren selbst in Extremsituationen so sind (Downhill), ich kann mir aber nicht vorstellen, daß man da auch nur irgendwie in die Nähe der Dehngrenze, geschweige denn der Zugfestigkeit kommt.

 

[berkel]

Da ein Laufrad ja nicht nur einmalig belastet wird, ist doch nur die Ermüdungsfestigkeit interessant. Ich wollte damit nur sagen, dass man von der Zugfestigkeit nicht direkt auf die Ermüdungsfestigkeit schließen kann. Bei der CX-Ray wird der Abstand zwischen Ermüdungs- und Zugfestigkeit geringer sein als bei den anderen Speichen?

 

[spokie]

hier ein paar fakten:

Lifkom Tremter ist der terranische Botschafter auf Oxtorn, einem sehr wilden Planeten, dessen Bewohner ebenso wild sind. Sie sind groß, stark und stammen ursprünglich von den Menschen ab, doch nun sind sie Umweltangepasste. Ihre Umwelt ist rau und dies hat ihren Körper gestählt, sich aber auch auf ihr Verhalten ausgewirkt. Sie sind Einzelgänger und lieben extreme Wettkämpfe.
So einiges hat Lifkom schon auf diesem Planeten erlebt, aber ohne seinen Schutzanzug hätte er es dort nicht einmal einen Tag lang aushalten können.

Gruss

Spokie

 

[garbel]

Google macht auch mich schlau...

Sowas hab ich nie gelesen...

 

[spokie]

ich schon
habe schon 48.000 Seiten hinter mir in den letzten 15 Jahren.

gruss

Spokie

 

[TigersClaw]

Mal aus der Sicht eines Laien wie mir: längen sich dünnere Speichen nicht mehr als dicke Speichen, sprich ist die Langzeithaltbarkeit bei dicken Speichen höher? Längen sich Speichen durch den Gebrauch das Rades überhaupt?

PS: auch ich habe einen LRS von Felix, super Arbeit. Es war der Erste, aber ganz sicher nicht der letzte

 

[spokie]

Längen tun sich die Speichen elastisch. Das must Du dir wie ne feder vorstellen.
Je nach Länge und Vorspannung sind da schon 1-2mm drin.

Erst wenn man den elastischen Bereich verläßt, sprich extreme Lasten einführt, werden die Speichen plastisch länger und sollten dann auch ausgewechselt werden.
Dann ist man jedoch weit über dem Wert was die meißten Felgen vertragen.

gruss

Spokie


gruss

Spokie

 

[TigersClaw]

Sehr gut erklärt, dankeschön.

Das heisst ein gut eingespeichter LRS, wie der von Felix, läuft auch noch nach Jahren rund, sofern er nicht überbeansprucht wird, richtig?

 

[spokie]

exakt.
Felix ist der einzige Laufradbauer den ich kenne, der die Laufräder zu 100% nach Speichenspannung baut.
Das ergibt ein sehr homogenes Flechtwerk und Lasten werden gleichmäßig immer von mehreren Speichen aufgenommen. So kommt es nicht zu ner Überlast.

Ein so hergestelltes Laufrad ist sehr zeitaufwendig in der Fertigung. Da benötige ich auch mit allem Zip und Zap min. 2h pro Laufrad.

Ich nähere das meißt nur so an und sage +/-15% Unterschied in der Speichenspannung ist OK, sonst ist der Zeit/Ergebnis aufwand zu hoch für mich.

gruss

Spokie

 

[DeppJones]

hallo,

das hat felix schön erklärt.
Der dünne Querschnitt machts.

Das hat auch ein wenig mit dem Material zu tun wie du es schon vermutest hat.
Der Stahl von CX-RAY und Laser werden von einem anderen Stahlhersteller bezogen.
18/8 ist nicht gleich 18/8.

Mit den Werten des fatique test sind wir nicht so glücklich weil dort steht das die CX-RAY eigendlich garnicht bricht. Wir arbeiten jetzt daran eine Testreihe mit neuen Lasten zu erstellen, die etwas mehr mit der Realität zu tun hat. pictogramm hat da recht!

Hier schon mal ein Vorgeschmack:
Fatigue Test
Super Spoke 91.660
CX-Ray 72.567
Laser 15G 44.235

Ansonsten hat Felix recht mit dem schmieden. Das "platthämmern" geschied im übrigen mit einem Schalg. Ist also eine recht starke Kaltverformung.

Dennoch wird die CX-ray sich abheben von dem Rest der Speichen (ausser super spoke, ganz anderes Material (aus der Hyperraum technik vom Planeten Oxtorn)).



Ich nehme an, bei den Zahlen handelt es sich um Bruchlastspielzahl auf einem bestimmten Spannungsniveau... (auf welchem??). Redet man von Spannungen ist das Ganze auch unabhängig vom Querschnitt der Speiche, werden nur Kräfte betrachtet, dann bekommt die Diskussion mit dem min. Querschnitt der Speiche Sinn, sonst nicht, zumal der Querschnitt vermutlich bei den runden und bei den flachen gleich sein dürfte und die Beanspruchung nur Zug in Längsrichtung der Speiche sein wird (zumindest bei den durchgeführten tests).
Es gibt eine einfache "Faustformel" zur Abschätzung der Schwingfestigkeit von Stahl: Sigma(a) = 0,46 Rm (Rm= Zugfestigkeit). Die Schwingfestigkeit ist dabei die Spannungsamplitude beim Abknickpunkt der Wöhlerlinie (i.d.R. bei 10exp5 Lastwechsel. Bei Stahl verläuft die WL dann ohne weiteren Abfall. Mach spricht dann auch von Dauerfestigkeit.
Um Speichen zu bewerten sollte mann sich auch Gedanken um die aufgebrachte Vorlast (i.d.R. Zug) und den anschließen variablen Zugspannungsanteil mache. (sprich Spannungsverhältnis R).

Zum Schmieden/Ziehen der Speichen: Kaltverformung ist bei allen Speichen drauf, da alle Speichen kaltgezogen werden. evtl. die Höhe der Kaltumformung variiert (und schlägt sich direkt in Rm nieder). Durch den Kaltschmiede ("Plattdrück")-Prozess bekommt man zusätzlich noch Druckeigenspannungen in die Oberfläche der Speiche (z.B. auch Kugelstahlen wäre möglich), dies wirkt sich dann erheblich auf die Dauerschwingfestigkeit aus (Vermutlich mehr als irgend welche Legierungsänderungen etc. da die Legierungen der Speichen SEHR ähnlich sein drüften (wenn es überhaupt wirkliche Unterschiede gibt).

 

[spokie]

danke herr Maschienenbauer/Werkstofftechinker.
Der Mann weiß mehr als ich.

gruss
Spokie

 

[pdkn]

exakt.
Felix ist der einzige Laufradbauer den ich kenne, der die Laufräder zu 100% nach Speichenspannung baut.
Das ergibt ein sehr homogenes Flechtwerk und Lasten werden gleichmäßig immer von mehreren Speichen aufgenommen. So kommt es nicht zu ner Überlast.

Ein so hergestelltes Laufrad ist sehr zeitaufwendig in der Fertigung. Da benötige ich auch mit allem Zip und Zap min. 2h pro Laufrad.

Ich nähere das meißt nur so an und sage +/-15% Unterschied in der Speichenspannung ist OK, sonst ist der Zeit/Ergebnis aufwand zu hoch für mich.

gruss

Spokie

+/- 15% => max Abweichung 30% ?

und ab wann wird es reiner murks?

In dem von Veltec mit CX-Ray eingespeichtem Rad brach die erste Speiche nach max 500 km !

Ein selbst eingespeichtes (DT_Comp) Rad (1ste mal!) hält seit zig tkm.
Geld für teure Speichen ein gespeicht vom "Fachbetrieb" sollte man sich also schenken