Radstand bei Rahmen

[xrated]

Es heisst ja immer langer Radstand läuft gut gerade aus. Gibt es sowas wie den optimalen Radstand? Wird das Rad dadurch sehr viel träger wenn es lang ist?
Ein DH Rad kommt ja schon auf gut 1,2m während mein Hardtail nur 1,05m lang ist.
So um die 1,10m scheint mittlerweile normal zu sein.
Beim Commencal Meta HT 650B sehe ich das es aber schon 1,14m lang ist. Ein wenig wohl auch wegen der langen Gabel. Bei Gabeln mit Unterschied in der Bauhöhe von 7cm habe ich im Radstand einen Unterschied von 3cm gemessen.
Kommt vermutlich auch auf den Einsatzbereich an aber ab welcher Länge ist es zu lang und wie stark merkt man es?

Er hier meint das die Räder alle zu kurz seien aber ist das nicht etwas arg bergab lastig gedacht:
http://www.mbr.co.uk/news/size-matters-why-were-all-riding-bikes-that-are-too-small-321374

 

[cxfahrer]

Mit dem Rennrad früher hatte ich so eine kleine Schraube links und rechts am Ausfallende, da konnte ich den Radstand verstellen, um krasse 5mm oder so.
Ich habe mir eingebildet es zu merken! Am Rennrad!

Der Unterschied vom alten Liteville301 zur Fanes war da schon erheblicher, von so 115 auf 125cm...DAS merkt man, bergab vor allem.
Wenn man fährt wie mit nem Rennrad in dichtem Gedränge (Zickzack), merkt man es natürlich auch.
Das muss man sich dann halt wie alles andere auch für die eigenen Zwecke passend aussuchen.
Ein DH Bike ist ja kein Rennrad.

 

[tombrider]

Ein Rennrad hat einen Radstand von ca. einem Meter, ein Starrbike von ca. 1,05. XC-Bikes ca. 110, Enduros 1,15, Downhiller 1,20. Ein längerer Radstand macht das Bike laufruhiger/träger, ein kürzerer Radstand wendiger/nervöser. Der Radstand ist aber auch eine Folge des Lenkwinkels, und der trägt seinerseits zum Fahrverhalten bei. Der Lenkwinkel beeinflußt in Verbindung mit dem Gabelversatz den Nachlauf, und der ist schon für sich genommen ausschlaggebend für das Fahrverhalten. Das Fahrverhalten alleine auf den Radstand zu beziehen, wäre also falsch.
Vereinfacht gesagt: Unterhalb von 30-40 km/h ist ein wendiges Bike meistens vorteilhaft. Darüber ist ein spurstabiles Rad angenehmer.

 

[xrated]

Was vor allem ab der Enduroklasse auffällt das das Hinterrad ziemlich weit nach hinten versetzt ist. Bei einem Hardtail ist zwischen Sitzstrebe und Reifen nur sehr wenig Abstand. Aber das versetzen des Hinterrads nach hinten hilft ja auch ungemein bergauf. Meinen DH könnte ich theoretisch steiler bergauf fahren (wenn das wippen nicht wäre) als mein Hardtail das mega kurz ist (Starr 1,02 mit Federgabel 1,05) und viel zu flachen Sitzwinkel (65) hat wegen der längeren Gabel (68 Lenkwinkel).

Wie wirkt sich denn die Länge bei extrem steilen Stücken aus? Wenn das Rad vorne länger ist müsste das ja auch stabiliseren.

 

[tombrider]

Ich bin zwar auch ein Freund des laufruhigen Bikes, aber ich kann die Meinung des Artikels nicht vollständig teilen. Ein nach vorne versetztes Vorderrad ergibt erstens bei ansonsten gleicher Geometrie eine Radlastverlagerung nach hinten, das Vorderrad wird leichter. Das Vorderrad braucht aber einen gewissen Anpreßdruck, das Bike neigt ansonsten verstärkt zum Untersteuern. Bergab hat man diesen erhöhten Anpreßdruck automatisch durch das Gefälle, in der Ebene nicht. Der längere Hebel macht es zweitens schwieriger, das Vorderrad in den Wheelie/Manual zu bekommen. Macht man den Hinterbau etwas länger, bekommt man das erste Problem verringert, das zweite Problem vergrößert sich dabei aber. Die höhere Last hinten läßt das Bike auf tiefem Untergrund mehr einsinken und erhöht den Rollwiderstand. Das Argument mit dem "wendigeren" Bike durch die direktere Lenkung ist auch nur halb richtig: Den gleichen Effekt könnte man durch einen schmaleren Lenker erreichen. Ein kürzerer Vorbau ergibt einen kürzeren Hebel, den man eigentlich durch einen breiteren Lenker ausgleichen müßte, damit es einem ggf. nicht den Lenker aus der Hand schlägt. Dann wäre das Ergebnis aber keineswegs genau so wendig.
Richtig ist an dem Artikel, daß es viel zu wenige Hardtails mit einer laufruhigen Rahmengeometrie gibt, also mit einem längeren Radstand bei einem 69er Lenkwinkel oder weniger während der Fahrt. Und daß die üblichen 22 Zoll-Rahmen als größte Größe für Leute über 1,90 nicht ausreichen, weil die virtuelle, waagerechte Oberrohrlänge meistens bei mageren 63 oder 65 cm endet.

 

[tombrider]

Klar ist ein weiter vorne stehendes Vorderrad gut bei starkem Gefälle! So wie ein weiter hinten stehendes Hinterrad bzw. ein steilerer Sitzwinkel gut ist bei extremen Steigungen. Das Rad neigt weniger zum Überschlag bzw. Aufbäumen. Ein längerer Hinterbau von 440mm oder mehr führt wie gesagt auch dazu, daß das Hinterrad weniger Anpreßdruck hat und deswegen z.B. kontrollierbarer in Kurven ausbricht, wenn man überbremst. Aber es wird auch um so schwieriger, genügend Druck+Traktion in der Ebene in tiefem Matsch/Schnee aufs Hinterrad zu bekommen. Da gibt es kein "objektiv besser", das ist eine Frage des Einsatzgebiets, des Fahrstils und der subjektiven Vorlieben.

 

[Florent29]

Klar ist ein weiter vorne stehendes Vorderrad gut bei starkem Gefälle! So wie ein weiter hinten stehendes Hinterrad bzw. ein steilerer Sitzwinkel gut ist bei extremen Steigungen. Das Rad neigt weniger zum Überschlag bzw. Aufbäumen. Ein längerer Hinterbau von 440mm oder mehr führt wie gesagt auch dazu, daß das Hinterrad weniger Anpreßdruck hat und deswegen z.B. kontrollierbarer in Kurven ausbricht, wenn man überbremst. Aber es wird auch um so schwieriger, genügend Druck+Traktion in der Ebene in tiefem Matsch/Schnee aufs Hinterrad zu bekommen. Da gibt es kein "objektiv besser", das ist eine Frage des Einsatzgebiets, des Fahrstils und der subjektiven Vorlieben.

Ein langer Hinterbau kann auch bergab an Steilhängen hilfreich sein, vor allem wenn es auch noch um Kurven geht...der Vorteil ist der, dass man trotz extrem nach hinten verlagerten Schwerpunktes immer noch "im" Bike sitzt und nicht dahinter, was mehr Kontrolle und weniger "mein Rad fährt unter mir davon"-Gefühl zur Folge hat.

 

[tombrider]

Ich habe dieses Frühjahr ein 120mm-Hardtail konstruiert und gebaut, das diesen Anforderungen entspricht: Radstand 1145 mm, bei 25% Sag hat es einen 69,5er Lenkwinkel (68 ausgefedert) und 74er Sitzwinkel. Bei virtuellen 630mm Oberrohrlänge. Der Nachlauf beträgt 81mm. Den Hinterbau habe ich mit 445mm entsprechend angepaßt, obwohl es sich um ein 26-Zoll-Bike handelt und ein deutlich kürzerer Hinterbau möglich gewesen wäre. Dazu ein 740er Lenker. Das Ergebnis ist wie es nicht anders zu erwarten war: Das Bike fährt völlig unbeeindruckt geradeaus, komme was da wolle. Diagonale Wurzeln oder Kanten: Völlig egal. Es klettert enorm gut, 40 % Steigung sind überhaupt kein Problem. Auch extreme Steilstücke bergab verlieren ihren Schrecken: 80% Gefälle sind erstaunlich unspektakulär. Es driftet zudem einfach traumhaft! Aber durch Bäume zirkeln, in den Manual gehen oder durch tiefen Schnee fahren geht natürlich um einiges schlechter.

 

[R.C.]

Es klettert enorm gut, 40 % Steigung sind überhaupt kein Problem. Auch extreme Steilstücke bergab verlieren ihren Schrecken: 80% Gefälle sind erstaunlich unspektakulär.

Muss zitiert werden!

 

[Florent29]

Muss zitiert werden!

Ja, ich hab's mir auch grad auf einem Stück Papier aufgemalt...sieht doch ziemlich steil aus, 80 %....

 

[tombrider]

Fährt man ja auch nur ein paar Meter runter, mit Auslaufzone dahinter. 4 Meter tief auf 5 Metern waagerecht. Das geht sogar auf normalen Bikes, aber das fühlt sich nicht sehr souverän an. Mit dem langen Radstand geht es deutlich gelassener.

 

[xrated]

Was seltsam ist das ich bisher den Eindruck hatte das kleinere Rahmen besser im Gelände gehen bei schwierigen Stellen. Allerdings eher in der Ebene.
Wie stark ändert eigentlich die Einbauhöhe den Sitzwinkel? Beim LW sind ja +2cm -1°.

 

[tombrider]

Da der Lenkwinkel und der Sitzwinkel zueinander sich nicht verändern, ändert sich auch der Sitzwinkel um den gleichen Wert.

 

[Florent29]

Was seltsam ist das ich bisher den Eindruck hatte das kleinere Rahmen besser im Gelände gehen bei schwierigen Stellen.

Kleine Rahmen bieten natürlich bei Trial-Sachen und anderen Zirkusnummern Vorteile - man kann den Körperschwerpunkt leichter in extreme Positionen bekommen und in der Luft kann man einen kleinen Rahmen natürlich besser rumwirbeln als einen großen. Deshalb sind Dirt- und Trialbikes auch winzig klein. Bei Highspeed ist das aber anders, da ist Kontrolle und Spurtreue wichtiger. Und das können lange Rahmen besser.

 

[xrated]

Noch viel seltsamer ist der Sitzwinkel. Mein Rad unten siehe Foto, man sieht das der Sitzwinkel extrem flach ist. Das der Rahmen für viel niedrigere Gabeln gebaut ist. Ich habe derzeit eine Gabel mit 7cm weniger Einbauhöhe als auf dem Foto und ein 29er Rad mit +3cm Radius drin. Das wären dann -4cm Höhe also +2° mehr Sitzwinkel wie auf dem Foto aber immer noch um Welten flacher wie ein aktueller MTB Rahmen.

Wenn ich da drauf sitze dann sitzt die untere Kniescheibe etwa 2-3cm vor der Pedalachse! Ein Bekannter fast genauso groß wie ich, bei dem ist das Knie sogar noch 1-2cm weiter vorn wie bei mir (auf seinem Rad jeweils verglichen). Auf seinem Rad habe ich fast das gleiche Knielot, ist aber ein Trekkingrad.

Der Rahmen auf dem Bild hat bestimmt 65° Sitzwinkel, mit der anderen Gabel und Laufrad mit der ich Lot gemessen habe um die 67°. Wenn ich jetzt einen anderen MTB Rahmen mit 73° Sitzwinkel nehme, wie weit kommt dann der Sattel nach vorne?

Am Rennrad dagegen, ganz klassischer Rahmen mit richtiger Rahmengröße, da sitzt das Knie genau im Lot mit Sattelstütze die Versatz nach hinten hat. Da habe ich aber eher Knieprobleme als beim MTB.

 

[tombrider]

"Kniescheibe über Pedalachse in 3-Uhr-Stellung" ist ein Minimum, kein feste Regel. Bei welchem tatsächlichen Sitzwinkel (Sitzrohrwinkel in Verbindung mit Sattelform und Kröpfung der Stütze) das erfolgt, hängt von mehreren Faktoren ab: Sattelhöhe, Kurbellänge und Länge von Ober- und Unterschenkel. Diese Längen haben weder feste Proportionen zueinander noch zur Länge des Oberkörpers bis zu den Schultern. Bei den meisten ist das der Fall, wenn die Kurbellänge in mm in etwa der Körpergröße in cm entspricht und der Sitzwinkel 73 Grad bei nur wenig Kröpfung der Sattelstütze beträgt. Statistik bringt aber wenig, wenn die individuellen Abweichungen so hoch sind. Es gibt sehr viele (mich eingeschlossen), die statt mit der Kniescheibe lieber mit dem Kniegelenk über der Achse fahren, also 2-4 cm weiter vorne. Also mit einem tatsächlichen Sitzwinkel von 74-75 Grad, der sich im Moment bei sportlichen Bikes durchsetzt. Manche bevorzugen sogar 6 cm.

 

[R.C.]

Ich habe derzeit eine Gabel mit 7cm weniger Einbauhöhe als auf dem Foto und ein 29er Rad mit +3cm Radius drin. Das wären dann -4cm Höhe[...]

Da hinten wohl ein 26" Rad drin sein wird, bist du gerade mal 1cm tiefer.

Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass es eine 29er Starrgabel gibt, die tatsaechlich 7cm niedriger baut als eine 10cm 26" Federgabel im Sag (also mit etwa 8cm Federweg).

 

[xrated]

Die Reba hat 115mm und ausgefedert verglichen.
Mit der Starrgabel komme ich auch den Berg gut hoch im Gegensatz zur Federgabel, man merkt schon deutlichen Unterschied. Und bergauf ist sowieso nichts im Sag.

Wenn man auf dem Foto oben die Sattelspitze nimmt und eine senkrechte Linie nach unten zieht, dann ist das doch schon deutlich weit von der Innenlagerwelle entfernt.

Anbei das Rad von Nino Schurter, dass sollte ja eigentlich gut eingestellt sein. Man sieht das der Sattel ca. 5cm weiter vorne ist. Würde ich das bei mir so einstellen wäre das Knielot also rund 7cm vor der Pedalachse.