Laufrad speichenkreuzung. Ist das normal?

[Lukas_D]

Hallo zusammen, ich habe mir einen Enduro Laufradsatz gekauft und mir ist direkt aufgefallen dass die Speichenkreuzung nicht über- bzw untereinander eingespeicht wurde. So wie ich das kenne , haben die Speichen an der Kreuzung immer Kontakt miteinander.. in 20 Jahren bmx\mtb Fahrerei habe ich sowas noch nie gesehen. Was sagt ihr dazu? Ist das trotzdem stabil?

Freue mich auf Antworten

LG

 

[Ivenl]

Ne, das ist falsch, drüber drüber drunter wäre da richtig

 

[Duke_do]

Soweit ich hier gelesen habe geht beides, unterkreuzen oder ohne Unterkreuzen.
Ich habe aber auch immer unterkreuzt.
Meine Michael von Newmen hatte aber hier mal geschrieben, dass das Unterkreuzen technisch keinen Vorteil bringt, ist aber schon länger her.

 

[7SidedCube]

Genau das hatte ich bei einem Fulcrum OEM-LRS auch mal nach ein paar Jahren bemerkt. Die Felge war insgesamt eher das Problem (sehr dellenanfällig), aber das hier ist möglicherweise der Grund, warum ich den LRS mit Abstand am häufigsten nachzentrieren musste.

Kann ein Fertigungsfehler sein, oder aber vom Hersteller (aus Kostengründen?) so gewollt sein Für mich wars auf jeden Fall der Grund, den Hersteller in Zukunft zu meiden.

Edit: wobei ich mich da natürlich gerne eines besseren belehren lasse, falls die angesprochene Aussage von MG stimmt...

 

[Freaky-blue]

[...] das ist falsch [...]

[...] ein Fertigungsfehler [...]

Race Face scheint auch bei den J-Bend Naben auf eine berührungsfreie Speichenkreuzung zu setzen.

Bei dem Produktbild sieht man dies sehr gut an der glänzenden Speiche auf 8 Uhr auf der Antriebsseite.

Alle drei Kreuzungen sind berührungsfrei.

 

[sp00n82]

Park Tool hat das vor kurzem angesprochen:

Scheint im Endeffekt wohl nicht so wichtig zu sein, ich unterkreuze aber auch.

 

[Becak]

Das Unterkreuzen erhöht schon die Seitenstabilität des Laufrads. Ich würde daher mal beim Hersteller fragen, ob das wirklich Absicht ist.

 

[Freaky-blue]

Das Unterkreuzen erhöht schon die Seitenstabilität des Laufrads.

Kannst Du das erklären?

 

[Becak]

Schaue es dir einfach an und überlege, was passiert wenn das Laufrad mit seitlichen Kräften belastet wird. (Versucher einfach mal zwei gekreuzte Speichen durcheinander durch zu drücken...)

 

[Freaky-blue]

[...] was passiert wenn das Laufrad mit seitlichen Kräften belastet wird.

Magst Du das vielleicht ausführen?

 

[Becak]

Die beiden Speichen stützen sich gegenseitig, es werden Kräfte besser verteilt in die Nabe abgeleitet, usw., das heißt auch, dass das Rad weniger anfällig für Seitenschläge wird.

Schaut euch den Artikel hier an: https://wikipedalia.com/index.php?title=Laufradbau

Hier gibts auch noch was: https://www.test.de/Fahrradtechnik-im-Ueberblick-in-die-Gaenge-kommen-1791218-1791322/

Und noch was: https://bikepunkshop.com/Laufradbau-Custom-Wheel-Building

Leider wiedersprechen sich die 3 Links teilweise, da ist wohl auch ein bischen eine Glaubensfrage dabei. Ich denke, wenn man mal ein Laufrad schon komplett selbst neu eingespeicht hat, merkt man den Effekt des Unterkreuzens und "verwebens" spätestens, wenn man anfängt die Speichen auf endgültige Spannung fest zu ziehen. Ich habe schon mehrere Laufräder neu eingespeicht, auch wenn das überwiegend 70+ Jahre alte Oldtimer-Räder mit Stahlfelgen waren (bei meinem Radon MTB hab ich aber zumindestens mal das Hinterrad mit besseren Speichennippeln ausgestattet), aber das Prinzip ist ja immer gleich.

 

[Freaky-blue]

(Versucher einfach mal zwei gekreuzte Speichen durcheinander durch zu drücken...)

Das hat nichts mit der lateralen Steifigkeit eines Laufrades zu tun.

Die beiden Speichen stützen sich gegenseitig, es werden Kräfte besser verteilt in die Nabe abgeleitet, usw., das heißt auch, dass das Rad weniger anfällig für Seitenschläge wird.

Das wäre aber erst mal eine These, die zu erklären wäre.

Schaut euch den Artikel hier an: https://wikipedalia.com/index.php?title=Laufradbau

Hier gibts auch noch was: https://www.test.de/Fahrradtechnik-im-Ueberblick-in-die-Gaenge-kommen-1791218-1791322/

Und noch was: https://bikepunkshop.com/Laufradbau-Custom-Wheel-Building

Hab mir die Mühe gemacht und alle drei Artikel quer gelesen, aber ich habe dort nichts gefunden, was den Unterschied der lateralen Steifigkeit von Laufrädern mit unterkreuzten Speichen im Vergleich zu berührungsfreien Speichenkreuzungen erklären würde. Dieser Unterschied wurde in den Artikeln nicht mal angesprochen.

[...] man [merkt] den Effekt des Unterkreuzens und "verwebens" spätestens, wenn man anfängt die Speichen auf endgültige Spannung fest zu ziehen.

Welchen Effekt nimmst Du denn dabei wahr? Und in welchem Zusammenhang steht diese Beobachtung mit einer vermuteten erhöhten lateralen Steifigkeit eines Laufrades?

 

[Becak]

Welchen Effekt nimmst Du denn dabei wahr?

Ich habe das damals mit den verschiedenen Kreuzungsarten tatsächlich einmal ausprobiert, war sehr Zeitintensiv und macht keinen Spaß, und da hört sich das Laufrad schon beim Anziehen der Speichen anders an, da knarzt dann nicht nur eine Speiche, sondern das ganze Rad, weil alles mehr miteinander verbunden ist, das ganze Laufrad singt geradezu bei den letzten Viertel-Umdrehungen der Nippel bis "gut". Es wird auch beim Anziehen der Speichen schon viel früher seitenstabiler, als wenn man nicht unterkreuzt, in dem Fall stellt sich das erst viel später ein, eigentlich erst wenn man sich nicht mehr traut, die Speichen weiter zu spannen.

unterkreuzten Speichen

Unterkreuzt bedeutet ja, z.B. bei einer dreifachen Kreuzung der Speichen, dass die Speiche bei der ersten Kreuzung hinter der gekreuzten Speiche durch geht, bei der zweiten Kreuzung vorne drüber und bei der dritten Kreuzung wieder hinter der gekreuzten Speiche durch geht. Oder umgekehrt, je nachdem welche Speiche man betrachtet. Das heißt, die Speichen werden miteinander verwoben, ja fast so wie wenn Oma einen Pulli gestrickt hat. Wenn dann die Felge seitlich belastet wird, dann drückt die eine Speiche gegen die andere und gibt somit die Hälfte ihrer seitlichen Belastung an die andere Speiche ab. Das sorgt für eine bessere Kräfteverteilung im Laufrad

Edit: Noch ein Link, der speziell auf das Unterkreuzen eingeht: http://www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm#Unterkreuzen:

 

[Freaky-blue]

Ich hoffe mal, Du bist bereits fertig mit Editieren...

da hört sich das Laufrad schon beim Anziehen der Speichen anders an, da knarzt dann nicht nur eine Speiche, sondern das ganze Rad, [...] das ganze Laufrad singt geradezu bei den letzten Viertel-Umdrehungen der Nippel bis "gut"

Das mag durchaus richtig sein, dass unterkreuzte Speichen beim Zentrieren mehr Geräusche machen als berührungsfreie Speichenkreuzungen. Aber aus der Geräuschkulisse beim Zentrieren auf die laterale Steifigkeit eines Laufrades zu schließen, halte ich doch schon für sehr gewagt...
Aber das wäre zumindest ein unterhaltsame Wette für Wetten Dass...

Unterkreuzt bedeutet ja, z.B. bei einer dreifachen Kreuzung der Speichen, dass die Speiche
bei der ersten Kreuzung hinter der gekreuzten Speiche durch geht,
bei der zweiten Kreuzung vorne drüber und
bei der dritten Kreuzung wieder hinter der gekreuzten Speiche durch geht.

Sorry, aber das ist Quatsch. Bei einer dreifach Kreuzung werden die ersten beiden Kreuzungen berührungsfrei ausgeführt und nur die dritte Kreuzung ist unterkreuzt.

Wenn dann die Felge seitlich belastet wird, dann drückt die eine Speiche gegen die andere und gibt somit die Hälfte ihrer seitlichen Belastung an die andere Speiche ab. Das sorgt für eine bessere Kräfteverteilung im Laufrad

Das sind wiedrum nur Thesen ohne Erklärung.

Edit: Noch ein Link, der speziell auf das Unterkreuzen eingeht: http://www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm#Unterkreuzen:

Punkt zwei und drei zum Thema Unterkreuzen im verlinkten Artikel beziehen sich auf die Dauerhaltbarkeit von Speichen bei unterkreuzter Einspeichweise. Das hat nichts mit Steifigkeit zu tun.

Und in Punkt eins wird sogar von "zusätzlichen Elastizitäten im Laufrad" gesprochen, die durch das Unterkreuzen von Speichen erreicht werden sollen.
Das Laufrad würde also angeblich weniger steif sein, wenn die Speichen unterkreuzt werden, was ja das Gegenteil von Deiner Behauptung wäre.

Abgesehen davon, wird auch in diesem Artikel nicht erklärt, warum die Kreuzungsart (berührungsfrei oder unterkreuzt) einen Einfluss auf die laterale Steifigkeit eines Laufrades haben sollte.

 

[xrated]

Ohne unterkreuzen ist denke ich die Last auf die Nabe und der Speiche (Bogen und Kopf) höher weil sie sich nicht zusätzlich abstützt. Der Kreuzungspunkt verändert tatsächlich die Eigenfrequenz. Die Speiche dürfte daher auch mehr (Weg) schwingen d.h. die Frequenz ist niedriger. Schlechter für die Lebensdauer.
Der Abstand der Speichen untereinander sollte nicht zu knapp sein, sonst könnte es Klimpergeräusche geben.

Mit unterkreuzen dauert das abdrücken vermutlich länger weil die Verbindung weniger direkt ist und sich erst "einarbeiten" muss. Park Tool erwähnt im Video das sich die "Brothers" gegenseitig stützen.
In der Praxis, wie auch von Park Tool erwähnt, sind die Unterschiede wahrscheinlich nicht oder sehr schwer zu merken und treten vielleicht auch erst nach sehr langer Laufzeit auf.
Mir fällt auf das der Trend zu immer geringerer Arbeitszeit beim Laufradbau geht, da ist für unterkreuzen und J-Bend eben keine Zeit mehr. Auch die Anzahl der Speichen ging stetig zurück von 36 auf 32 und jetzt 28. Bei Rennrad noch weniger.

 

[Ezibian]

Auf das Für und Wider von - ich nenne es jetzt mal, kontaktloser Einspeichung lass ich mich hier jetzt nicht ein. Bringt wie bei den meisten Onlinediskussionen eh nix

Ich habe festgestellt das sich berührende Speichen, vor allem die schwarzen, an den Kontaktpunkten zur Geräuschentwicklung neigen. Hab es schon einige Male erlebt dass Bekannte damit zu mir kamen. Kreuzungspunkt sauber gemacht und ein Tröpfchen zähflüssiges Schmiermittel oder Fett dran und es war Ruhe.

Könnte mir vorstellen dass die Hersteller dieses Problem mit der kontaktlosen Kreuzung verhindern wollen.

 

[Heiko_Herbsleb]

Schon zu tiefsten Zonenzeiten gab es Laufräder die nicht HINTERkreuzt waren.
Egal ob Mifa oder Diamant.
Die Begründung lautete seinerzeit daß es technisch nicht möglich sei zu hinterkreuzen wenn maschinell eingespeicht würde.
Ja, in der DDR gab es "maschinell" eingespeichte Laufräder. Egal wie blöd jetzt der eine oder andere aus der Wäsche scheuen wird. Isso!
In wie fern die maschinelle Einspeichung technisch realisiert wurde entzieht sich aber meiner Kenntnis. Tatsächlich waren diese Laufräder aber regelrecht prädestiniert dafür daß sich bei denen Speichen lösten.
Da muß man natürlich wissen daß die Alufelgen in der Zone definitiv nicht mal mit der Qualität heutiger billigster (Alu)Kastenfelgen "mithalten" konnten/würden.
Und von Abdrücken und Zugspannung messen war irgendwie nie die Rede ...
Dennoch findet man selbst heutzutage noch (DDR) Fahrräder (wie lange ist das schon wieder her?) mit solchen Einspeichungen. Da sind eher die Speichen durchgerostet als daß die sonstige Probleme zeigen.
Weshalb das so ist, auch das entzieht sich meiner Kenntnis.

Man sieht also alles kann, nix muß.
Übrigens, Moped- oder gar Motoradlaufräder werden i.d.R. nie hinterkreuzt.
Gut, da sind 4mm (oder mehr) Speichen verbaut, aber in Anbetracht der wirkenden Kräfte sollte der ein oder andere Hinterkreuzungsfetischist mal darüber nachdenken ob das wirklich so (und nur so) richtig sein kann oder sein muß.

Zurück zu den Fahrradspeichen.
Mir fiel auf daß insbesondere schwarze Speichen (vorsorglich: eine Sapim Race ist zwar keine Hypersupersonderweltrettungsspeiche aber eben auch kein billiger Tand) zum Knarzen neigen.
Weeeennnn sie hinterkreuzt sind.
Ebenso billiger Tand ala "verzinkte" Speiche.
Ich speiche mir mittlerweile (mein Bedarf ist eigentlich gedeckt) nur noch nicht hinterkreuzt ein.

Ob hinterkreuzen wirklich etwas bringt müßte tatsächlich hinterfragt werden. Alle Argument dafür scheinen mir so esoterisch angehaucht.

 

[Heiko_Herbsleb]

...
Ich habe festgestellt das sich berührende Speichen, vor allem die schwarzen, an den Kontaktpunkten zur Geräuschentwicklung neigen. Hab es schon einige Male erlebt dass Bekannte damit zu mir kamen. Kreuzungspunkt sauber gemacht und ein Tröpfchen zähflüssiges Schmiermittel oder Fett dran und es war Ruhe.
...

Sieh einer an, ich schrob gerade an meinem Post als dieser gesendet wurde ...

 

[cjbffm]

Ja, in der DDR gab es "maschinell" eingespeichte Laufräder. Egal wie blöd jetzt der eine oder andere aus der Wäsche scheuen wird. Isso!

Du glaubst doch nicht, daß das was besonderes ist oder war? (Womit ich keineswegs behaupten möchte, das sei Mist gewesen, weil es aus der DDR kam. Im Gegenteil, der Maschinenbau des Ostens hat wahrscheinlich die halbe Welt mit Einspeichmaschinen beliefert, und sicher auch den Westen.)

Jedenfalls guckst Du hier:

Alte Methode mit großem Handarbeitsanteil:

Maschinell Einspeichen:

Maschinell Zentrieren:

Und ein anderes System. - Einspeichen:

Zentrieren:

 

[Relppurtsb]

Hinterkreuzen macht bei J-Bend Sinn, da dann der Speichenkopf besser am Flansch anliegt. Das sollte die Dauerhaltbarkeit erhöhen, vor allem bei einem dünnen Speichengerüst, wo die Speichen eher mal nah an die Entlastung kommen.
Bei SP ist der Nutzen eher marginal und ich persönlich habe mir vorgenommen, das nächste SP Rad nicht mehr unterkreuzt einzuspeichen. Die Biegung der Speichen wird da beim Unterkreuzen manchmal schon massiv.

Für die Seitensteifigkeit bringt es nix, wie auch? Das Speichenpaar wird mit unverändertem Hebel gleichermaßen auf Zug belastet, egal ob unterkreuzt oder nicht.

Kleine Vorteile hat die Unterkreuzung, wenn eine Speiche gespannt und eine entlastet wird, also bei Torsion im Antritt oder durch eine Scheibenbremse, da dann die belastete Speiche gerade gestreckt wird und die entlastete Speiche dafür mehr über den Kreuzungspunkt gebogen = ausgelenkt wird. Der Effekt spielt sich grob in der Größenordnung von 50-100N (Annahme von 2mm Auslenkung im Kreuzungspunkt, dh 2mm Speichen wären ohne Unterkreuzung gerade ohne Berührung montierbar). Anders formuliert: in dem Fall, in dem die entlastete Speiche sonst schon entspannt wäre, hätte sie mit Unterkreuzung noch 50-100N Spannung.

Just my 5cents

 

[Heiko_Herbsleb]

@cjbffm was willst Du mir mit diesem Post sagen?

 

[Raumfahrer]

Speichen werden miteinander unterkreuzt, damit bei hohen Belastungen keine Speichen schlaff werden, da durch dieses unterkreuzen die höher belasteten Speichen den seitlichen Druck über diese Unterkreuzungen an die weniger belasteten Speichen leiten.
Das verhindert auch mit, dass sich die Nippel lösen können.
Nebenbei bringt es auch etwas mehr Platz am HR zwischen den Speichen und dem Schaltwerk.
Findet man so bei Jobst Brandt und ist mA auch nachvollziehbar.

Punkt zwei und drei zum Thema Unterkreuzen im verlinkten Artikel beziehen sich auf die Dauerhaltbarkeit von Speichen bei unterkreuzter Einspeichweise. Das hat nichts mit Steifigkeit zu tun.

Und in Punkt eins wird sogar von "zusätzlichen Elastizitäten im Laufrad" gesprochen, die durch das Unterkreuzen von Speichen erreicht werden sollen.
Das Laufrad würde also angeblich weniger steif sein, wenn die Speichen unterkreuzt werden, was ja das Gegenteil von Deiner Behauptung wäre.

Abgesehen davon, wird auch in diesem Artikel nicht erklärt, warum die Kreuzungsart (berührungsfrei oder unterkreuzt) einen Einfluss auf die laterale Steifigkeit eines Laufrades haben sollte.

Solche Anleitungen wie vom Smolik sollte man mA als Anregung für die eigenen, hoffentlich richtigen Gedanken nutzen.
Gelegentlich gibt's dort auch ungenaue, missverständliche Formulierungen, weil der Meister zwar technisch recht fit war, aber so etwas wie ein kritisches fachkundiges Lektorat grade anderweitig beschäftigt.
Deshalb fällt es den allermeisten hier auch auf, dass bei JB oben "Umwerfer" anstatt "Schaltwerk" heißt.

Schon zu tiefsten Zonenzeiten gab es Laufräder die nicht HINTERkreuzt waren.

Wenn die in der sogenannten Ost - Zone bei den Rennradfahrern in der Winterzeit Langeweile hatten, dann haben sie ihre tollen LR auseinander genommen, um die Felgen, Speichen +Nippel mit Elsterglanz® auf Hochglanz zu polieren und dann anschließend wieder zusammen zu bauen. Da haben sie das gleich mal immer geübt, wurde zumindest so vom Wahnfried K.* kolportiert, der auf der Radrennbahn in H. zugange war.
Mit dem Wissen von heute würde man mA so etwas nicht mehr machen, aber sie wussten es damals eben nicht besser.

*Name geändert

 

[Heiko_Herbsleb]

@Raumfahrer
Du hast leider meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen zitiert.
Da muß sich dann niemand wundern wenn solche sinnlosen Äußerungen wie die von Dir daraus resultieren.

Ein sinnvolles Zitat (auch gekürzt) wäre:

Schon zu tiefsten Zonenzeiten gab es Laufräder die nicht HINTERkreuzt waren.
Egal ob Mifa oder Diamant.
Die Begründung lautete seinerzeit daß es technisch nicht möglich sei zu hinterkreuzen wenn maschinell eingespeicht würde. ...

Bitte schön.
Gern geschehen ...

 

[Becak]

an den Kontaktpunkten zur Geräuschentwicklung neigen. Hab es schon einige Male erlebt dass Bekannte damit zu mir kamen. Kreuzungspunkt sauber gemacht und ein Tröpfchen zähflüssiges Schmiermittel oder Fett dran und es war Ruhe.

Das bedeutet eher, dass die Speichen nicht mehr ausreichend gespannt sind. Dann kann sich das Laufrad nämlich beim Fahren in sich bewegen, und das führt dann dazu dass die Speichen aneinander reiben! Das ist ziemlich schlecht, weil dann auch die Speichennippel in den Bohrungen in der Felge "arbeiten", letztlich kann das zu Defekten am Laufrad führen. Das mit dem Schmiermittel ist Bekämpfung der Wirkung, nicht der Ursache! Die bekommst du nur mit einem Speichenschlüssel und viel Gefühl weg!

 

[Becak]

Übrigens, Moped- oder gar Motoradlaufräder werden i.d.R. nie hinterkreuzt.

Die Speichen sind nicht nur dick, sondern auch kurz! Oder schonmal ein Moped/Motorrad mit 28/29 Zoll Felgen gesehen? Da geht das schlicht nicht.