Laktat-Test aus der Apotheke

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Hi Leute,

ich hab in der Apotheke mir schon mal solche Laktat-Tests in der Hand gehabt, mich dann aufgrund der Kosten (beim ersten mal ähnlich teuer wie Leistungs-Diagnose an der Uni-Klinik, später brauch man wohl nur neue Teststreifen, dann wohl billiger) dagegen entschieden.

Hat jemand von euch Erfahrung mit sowas? Meint ihr man kann damit die wohl wichtigsten Puls-Grenzwerte (aerobe und aerobe/anaerobe Schwelle) selbst bestimmen?

Bin mal gespannt, was ihr so meint.

Schöne Grüße,

vaneh
 
solche sets gibts auch beim roseversand etc.
den laktatwert irste damit schon bestimmen könne, ich kann dir aber nich sagen wie genau die sind.

ausserdem fehlt dir dann halt noch der wissenschaftl. backround um aus den puls und laktatwerten deine schwellen etc. zu berechnen :(
 
Hallo,

In "Hottenrott k./ Zülch M.: Ausdauertraining Mountainbike" (ca 7 Euro) ist ein Verfahren beschrieben.

In faude2002.pdf(googeln) ein besseres nach Stegmann:
Mach einen Stufentest (am einfachsten auf einer Rolle, ein Feldtest im freien wäre aber besser) wie bei Conconi (4min Stufendauer) und miss zusätzlich das Laktat nach jeder Stufe. Miss nach dem Stufentest weiter das Laktat im 4Minuten Abstand, bis der Laktatwert unter den Wert bei der letzten Stufe abgefallen ist.

Mach ein xyz-Diagramm und trag die Leistung auf der x-Achse das Laktat auf der y-Achse ein. Die z-Achse für den Puls auf der gegenüberliegenden Seite der y-Achse. Wenn Du das mit Excel oder OpenOffice hinkriegst (xy-Diagramm nehmen ist klar, aber wie die z-Achse als 2.Ordinatenachse reinkriegen?) verbinde die Laktatmesswerte mit einer Spline-Interpolation und die Pulsmesswerte auch mit Spline.

Dann Stegmann:
"Durch denjenigen Punkt der Nachbelastungsphase, der dem Laktatwert bei Abbruch entspricht, wird eine Tangente an die Laktatleistungskurve gelegt. Der Berührungspunkt zeigt die Leistungsfähigkeit an der ANS an."
In faude2002.pdf ist ein Bild, dann versteht mans sofort.

Trainingsbereiche: 100% = ANS;
REKOM=<65%
GA1= 65%-80%
GA2= 80%-100%
Grenze EB/SB= die Hälfte zwischen ANS-Leistung und Maximalleistung

Wenn Du einen Feldtest mit Tacho machst, rechne besser vor dem Auswerten die Geschwindigkeit in Leistung um. Bei einem Feldtest ist die Durchführung schwieriger. Am besten vorher als Conconitest üben.

Wenn Du eine Rolle oder Ergometer nimmst, sind die Ergebnisse nicht sicher auf das Training im Freien übertragbar. Du kannst aber die Unterschiede der aeroben, anaeroben Ausdauer und der ANS zum letzten Laktattest feststellen und Dein Training bis zum nächsten Test anpassen.

Die Teststreifen kosten 2Euro oder so.
Soviel ich weiss ist der Fehler der Geräte konstant, hat also keinen Einfluss auf Ergebniss in Watt oder Puls. Vielleicht ist der Fehler auch nur konstant, wenn man Teststreifen aus der gleichen Packung verwendet.

Tschüüs
 
@Hugo: Hab bei Rose gesucht, aber keine Laktat Tests oder Teststreifen gefunden. Ich glaube nicht, daß Rose diese Streifen führt, würde mich aber gerne eines Besseren belehren lassen...

@Antiram: Naja, die Teststreifen scheinen halbwegs günstig, aber die zur Analyse der Teststreifen benötigten Geräte kosten doch scheins hunderte Euros :(

@all: Na los Leute, schreibt mir doch mal ob ihr so'n Zeug schon mal benützt habt und obs was gebracht hat. Muß hier doch jemand geben der sich 'n bißchen auskennt. Wär echt super was zu hören.

Grüße,

vaneh
 
Denke die Geräte bieten schon verlässliche Werte, müssen sicher alle Ewigkeiten geeicht werden (ist zumindest bei uns im Krankenhaus bei Blutzuckergeräten so) aber damit kann man schon was anfangen.
 
Hallo,

da ich mich eh für Leistungsdiagnostik leidenschaftlich interessiere, hab ich auch mal überlegt, mir so ein Gerät zu kaufen. Letztlich hab ichs dann gelassen.

Wenn ein Pulsmesser so "nützlich" wäre wie ein Laktatmessgerät, dann hätte ein Pulsmesser ein leeres Display und einen Münzeinwurf. Wenn man anhält, 2Euro rauskramt und einwirft zeigt es einen Pulswert aus den letzten 2 Minuten des Trainings an. Dann erlischt das Display wieder. Jetzt versuch mal, damit Dein Training zu verbessern. Schwierig was?

Mir fällt auch auf, dass bei Laktatdiagnostik immer wieder deutsche Namen eine Rolle spielen (Mader, Stegmann, Stockhausen, Freiburger Modell...) Vielleicht lässt sich so der Hang der Deutschen zu den Laktattests erklären. Derweil redet der Rest der Welt längst über power-based training, wattage, critical power.

Mit critical power(= Zeitfahren = Maximaltests) kann man die Trainingsbereiche viel einfacher trainingsrelevant festlegen:
Leistung und Puls der ANS kann man mit einem 60min Zeitfahren ermitteln (siehe PowerTrainingChapter.pdf von Coggan). Den Puls der VO2Max mit einem 8-12min Zeitfahren (rad.pdf von Bals). Die Maximalleistung kann man über die maximal erreichbare Geschwindigkeit ermitteln (10-30sec Test). Die anaerobe Ausdauerleistung über ein 6min Zeitfahren. Die aerobe Ausdauer über ein 180min Zeitfahren (trainingwithpower.pdf von Friel).
Wie man die Trainingsbereiche dann festlegt steht in den Dokumenten.

Tschüüs
 
Laktatdiagnostik soll ja nicht als alleiniger Faktor zur Trainingsintensitätsbestimmung dienen sondern nur eine weiter Einheit bei einer komplexen Leistungsdiagnostik sein. Wie sinnvoll sowas im Heimbereich ist sei mal dahingestellt.
 
antiram schrieb:
Mit critical power(= Zeitfahren = Maximaltests) kann man die Trainingsbereiche viel einfacher trainingsrelevant festlegen:
Leistung und Puls der ANS kann man mit einem 60min Zeitfahren ermitteln (siehe PowerTrainingChapter.pdf von Coggan). Den Puls der VO2Max mit einem 8-12min Zeitfahren (rad.pdf von Bals). Die Maximalleistung kann man über die maximal erreichbare Geschwindigkeit ermitteln (10-30sec Test). Die anaerobe Ausdauerleistung über ein 6min Zeitfahren. Die aerobe Ausdauer über ein 180min Zeitfahren (trainingwithpower.pdf von Friel).
Wie man die Trainingsbereiche dann festlegt steht in den Dokumenten.

Klar spricht man heute im Leistungssport von Leistungs gesteuertes Training und weniger z.B. von der HF-Steuerung des Trainings. Aber auch da hilft die Laktatdiagnostik, die Ausdauerleistungsfähigkeit zu messen und ein Training darauf aufzubauen.

Alle Methoden, die auf ein Zeitfahren jeglicher Art zurückgreifen, haben einen ganz entscheidenden Nachteil: sie hängen direkt und unabänderlich von der Motivation des Sportlers ab; ebenso von anderen Parametern, wie z.B. dem Ernährungszustand. Eine saubere und wissenschaftlich sinnvolle Laktatdiagnostik ist unabhängig von der Motivation und so gut wie allen anderen Fehlerfaktoren. Will der Sportler sich nicht maximal anstrengen, dann beendet er halt früher den Stufentest und erreicht nicht die absolute Maximalleistung. Das macht aber bei fast jedem Schwellenmodell nichts aus!
Außerdem ist es für den weniger erfahrenen Sportler sehr schwierig, seine maximalen Leistungen über 1 Stunde, 10 Minuten oder sogar 1 Minute einzuschätzen, so dass sich in der Praxis bei solchen Tests zeigt, dass man diese Belastungen quasi zuerst üben müsste, um verlässliche Aussagen zu erhalten.
 
domme schrieb:
Außerdem ist es für den weniger erfahrenen Sportler sehr schwierig, seine maximalen Leistungen über 1 Stunde, 10 Minuten oder sogar 1 Minute einzuschätzen, so dass sich in der Praxis bei solchen Tests zeigt, dass man diese Belastungen quasi zuerst üben müsste, um verlässliche Aussagen zu erhalten.

ich glaub nicht ma nur für unerfahrene sportler...also ich trau mir jetz um ehrlich zu sein kein 180min. zeitfahrn zu bei dem ich tatsächlich das maximum rausgekitzelt hab...und sooo unerfahren bin ich inzw. nicht mehr

und dann kommt sehr erschwerend hinzu dass n 3std. zeitfahrn wohl nur auf sehr wenigen strecken in deutschland möglich ist ohne von autos, ampeln und anderen "hindernissen" gestört zu werden
klar die amis und australier habens da leichter....die fahrn einfach los, drehn nach 100km wieder um und fahrn wieder kerzengerade nach hause :cool:

also @ domme siehst...ich wed dir uach in zukunft erhalten bleiben, bevor wir nicht die strassen bekommen wie sie in amiland üblich sind :D
 
Hallo,

schon seit dem Tag an dem ich mir mein Bike gekauft habe, konstrolliere ich meine Leistungen mit Critical Power, ohne dass mir der Begriff bekannt war. Indem ich meine 1 bzw. 2h Strecke zum Badesee und meinen Hausberg (ca.30min) auf Zeit befahre. Zur Festlegung der Trainingsbereiche war es dann nur noch ein kleiner Schritt.

Durch Critical Power habe ich mich als 35jähriger innnerhalb von 2 Jahren vom Antisportler zu knapp 3.9Watt/kg ANS-Leistung entwickelt. Ich konnte kaum glauben glauben, dass es Leute gibt, die zum Arzt laufen müssen, um ihre Leistungsfähigkeit zu erfahren.

Bei einem Maximaltest muss man sich nicht komplett zu Brei fahren! Es geht lediglich darum die Durchschnittsleistung bzw. Geschw. unter Wettkampfbedingungen zu ermitteln.
Auch Hottenrott empfiehlt Leistungskontrollfahrten bis zu 2h für Hobbybiker und 5km Zeitfahren für Gesundheits- und Fitnessbiker.
Ein Zeitfahren über 10min zur Bestimmung der VO2Max kriegt wirklich jeder hin und kann dann seine Bereiche nach Bals (rad.pdf) festlegen. Das macht man natürlich an einem Tag, an dem man auch motiviert ist. Wenn man mit dem Ergebniss unzufrieden ist, kann man den Test wiederholen so oft man will. Kosten nix!
Den 180min Test muss man nicht fahren, wenn einen die Leistung bei CP180 nicht interessiert. Ein Test zwischen 90..180min ist aber schon sinnvoll, um den Verlauf der Leistung im Ausdauerbereich festzustellen.

Im ersten Screenshot sieht man einen Javascript-Prototypen, der Zeitfahrergebnisse grafisch darstellt. Die Daten sind aus meinem Trainingsbuch und eigentlich kaum vergleichbar. Von rechts nach links bis zum Anstieg: 144km hügeliger Asphalt, Kiedrich-Mara, flacher Asphalt, Bergstrecke auf Schotter. Durch physikalische Berechnung der Leistung reihen sie sich dennoch wie auf einer Geraden auf. Exakt genauso wie es Joe Friel beschrieben hat!
Im 2. Screenshot sieht man die alpha-Version eines Programms, das Trainingsdaten verwaltet und CP-Diagnostiken daraus erstellt. Schon mit der Demo, die spätestens bis Ende Oktober fertig ist (sofern keine Kundenprojekte dazwischenkommen), wird man eine Diagnostik mit wenigen Mausklicks erstellen können. Das Programm soll Hobbybikern und Amateuren (mit oder ohne Messkurbel) ein Training wie bei Profis ermöglichen, mit Diagnostiken im Abstand weniger Wochen, um die Leistungsetwicklung zu kontrollieren und das Training anzupassen.

Critical Power wurde in den letzten 10 Jahren erarbeitet, die Grundlagen wurden allerdings schon 1956 von Scherer gelegt. Mein Programm setzt lediglich aktuelle Forschungsergebnisse im Radsport um und übertrifft eine Laktatdiagnostik bei weitem.

In USA gibts auch Institute die CP-Diagnostik anbieten. In Deutschland dauerts, wie immer, etwas länger.

@domme:
Man brauchte die Laktatdiagnostik o.ä., um mit wissenschaftlichem Vorgehen festzustellen, dass Laktat überhaupt trainingsrelevant ist und um herauszufinden, welche Belastungszeiten am besten mit ANS und VO2Max korreliert. Dies wurde geklärt, und jetzt gehts ums Training! Jetzt kann jeder leistungsorientierte Fahrer seine ANS durch 60min Test selbst feststellen und als GA2/EB Grenze verwenden. Die VO2Max durch 10min Maximaltest als EB/SB Grenze. GA1/GA2 = 150min (fällt mir grad nix besseres ein).

Es geht mir nicht um einen 1min Maximaltest, sondern um die Ermittlung der maximalen Geschw. als Maximalleistung (mit einem Tacho, Anzeige läuft beim beschleunigen der Leistung hinterher), Puls egal (läuft nach). Bei 1min wäre der Kreatinphosphat-Akku längst leer.

Auch bei faude2002.pdf wurde ein 4h Maximaltest zugrunde gelegt, um die festzustellen ob 70%, 80% Ans-Leistung für 4h GA1 geeignet ist. Das Ergebniss war pauschal 70%. Mit CP kann man die individuelle Leistungsfähigkeit bei 4h aus dem CP-Diagramm (Screenshot) ablesen, sofern man so lange Teststrecken befahren möchte.

Auch Hottenrott schreibt über Stufentests auf Rollen/Ergometern: "Sie haben dann zwar standardisierte Testbedingungen, das Resultat lässt sich jedoch nicht sicher auf das Training übertragen."

Bei Laktatdiagnostik kann fehlender Fahrtwind, zuviel KH gegessen vor dem Test und Aufregung zu erhöhtem Puls. Dann trainiert man über Monate mit zu hohen Werten. Für einige Benutzergruppen kann das riskant sein. Bei Critical Power führt mangelnde Motivation zu niedrigeren Pulswerten. Das ist harmlos. Lakatdiagnostik ist allenfalls für Gesundheits- und Fitnessbiker geeignet, wenn das Problem der Aufregung nicht wäre. Leistungsorientierte Fahrer sind mit CP besser bedient.

Einfluss der Ernährung bei Laktatdiagnostik steht auch in anaerob-laktat.pdf.
Bei der Ernährung wird bei CP ein Schuh draus. Bei langen Grundlagenfahrten ernähre ich mich vorher KHarm. Bei intensiven Einheiten KHreich und bei längeren GA2 Fahrten esse ich einen Müsliriegel. Der Einfluss dieser Ernährung wird individuell für die Fahrzeit berücksichtigt. Auch alle anderen Einflussfaktoren, auch die des bislang unbekannten Moleküls X, werden berücksichtigt. Bei LD werden alle Faktoren vernachlässigt, ausser Laktat.

Kappa (Profitrainer) schreibt:
Kappa schrieb:
Die Bestimmung der IANS ist nur mittels Dauerstest bestimmbar und nicht über einen Stufentest ! Die Lakatkurve sollte einfach als biochemische Kennlinie gesehen werden nicht mehr und nicht weniger. Da unterhalb 7,5Watt/min keine Linksverscheibung mehr eintritt, sollte mit 7,5Watt/min der Stufentest absolviert werden.

Wobei noch als weiterer Diskussionspunkt der Sinn der Bestimmung der IANS währe. !

Ist diese doch stark von der Glycogenbeladung abhängig und gibt im Grunde nur indirekt Aufschluss über die Wettkampffähigkeiten.

Entscheident für die Wettkampfleistung ist und bleibt die rel.VO2max als aerobe Kapazität sie ist das Bruttokriterium für die Ausdauerleistungsfähigkeit.

Sowie Sportart und Disziplinspezifisch die anaerobe Kapazität VLamax.

Das methodische Bestimmen der IANS ist aus meiner Sicht her veraltet und überholt ! Hat sie im Grunde nur eine eingeschränkte Aussagekraft über die Kapazitäten.

Vielmehr entscheident aus meiner Sicht ist die Bestimmung der aeroben Kapazität wie auch der aneroben Kapazität und der exakten individuelle disziplinabhängige Balancierung.

Genauso veraltet finde ich ist die Ableitung der Intensitätsbereiche anhand der IANS.

Tschüüs
 

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antiram schrieb:
Auch bei faude2002.pdf wurde ein 4h Maximaltest zugrunde gelegt, um die festzustellen ob 70%, 80% Ans-Leistung für 4h GA1 geeignet ist. Das Ergebniss war pauschal 70%. Mit CP kann man die individuelle Leistungsfähigkeit bei 4h aus dem CP-Diagramm (Screenshot) ablesen, sofern man so lange Teststrecken befahren möchte.

...

Bei Laktatdiagnostik kann fehlender Fahrtwind, zuviel KH gegessen vor dem Test und Aufregung zu erhöhtem Puls. Dann trainiert man über Monate mit zu hohen Werten. Für einige Benutzergruppen kann das riskant sein. Bei Critical Power führt mangelnde Motivation zu niedrigeren Pulswerten. Das ist harmlos. Lakatdiagnostik ist allenfalls für Gesundheits- und Fitnessbiker geeignet, wenn das Problem der Aufregung nicht wäre. Leistungsorientierte Fahrer sind mit CP besser bedient.

So ganz richtig war das nicht mit Faude 2002, denn 1. habe ich diese Studie mitbetreut ( :D :D :lol: ) und 2. war ich selbst noch Proband in dieser Studie!! :D :D :D
Es wurde ein Stufentest gemacht und die IANS nach Stegmann bestimmt. Dann wurde die Leute mit 70% und 80% der IANS auf die Strecke geschickt. Zusätzlich noch 100% der ventilatorischen Schwelle, was etwa 72% IANS entspricht.
Es wurde nicht annähernd ein 4Std. Maximaltest gemacht! Ich habe das Studiendesign in dieser Studie mit zusammengestellt. Der 4 Stunden-Test wurde auf einer 400m Bahn mit Schoberer-Kurbel zur Steuerung gemacht. :lol: :lol:

Bei individuellen Schwellenkonzepten bist du nicht abhängig von der Ernährung! Außerdem gibt es Studien genau dieser oben erwähnten Arbeitsgruppe (zu der ich übrigens jahrelang gehört habe), die einen Stufentest auf dem Ergometer im Labor und einen Stufentest mit gleichem Schema per Schoberer-Kurbel auf der Laufbahn durchgeführt, verglichen haben. Es ergibt sich kein Unterschied. Fehlerder Fahrwind im Labor macht also nichts aus.

Ein durch Aufregung erhöhter Puls macht sich nur vor dem Test und auf der 1. Stufe bemerkbar. Dann gewinnt die eigentliche Belastung die Oberhand über die HF-Regulation. Auch das wurde schon hinlänglich durch Messreihenwiederholungen bewiesen.


Anmerkung: auf Seite 18 in faude2002.pdf wird das übrigens beschrieben und die 2 entsprechenden Studien, die den Vergleich von Labor- und Feldstufentests untersucht haben, sogar direkt zitiert!!! :cool: :rolleyes: :daumen: :D

Anmerkung 2: auf Seite 16 wird das Studienprotokoll genau in Abbildung 5 dargestellt!!! Genauer lesen!!! ;)
 
Hallo,

Ich gebs zu, ich hab hinten angefangen zu lesen. Da lediglich herauskam, dass 70% ANS für 4h GA1 geeignet sei, und mir das eh klar war, hab ich den Rest nur noch überflogen.

Klar ist, dass die Laktatdiagnostik umstritten ist und dass Laktatdiagnostiker Studien durchführen, die die Laktatdiagnostik bestätigen. Immer wieder wurde mir im Studium vorgeführt, wie in Studien auch ungewollt das gesehen wird, was man sehen will. Es ist wie ein Pendel, das anfängt sich im Kreis zu drehen, wenn man einen Kreis sieht.

Ich jedenfalls kann einen Stufentest nicht mehr mit einem konkreten Erlebniss auf dem Bike in Verbindung bringen. Die Daten meiner Trainingsfahrten sind dagegen höchst real. Wie jeder leistungsorientierte Fahrer WILL ich meine Leistungen verbessern, das versetzt mich immer wieder in die Lage neue Bestzeiten herauszufahren.

Insbesondere bin ich DIR zum Dank verpflichtet, da Du mich indirekt auf CP erst aufmerksam gemacht hast! CP ist der Schlüssel zur Leistungsdiagnostik für jedermann. Als Medizin-Informatiker bin ich in erster Linie Informatiker und werde alle Analysemöglichkeiten mit den Mitteln der Informatik, Physik, Mathematik und Medizin ausschöpfen.

Ich würde mir bestimmt kein Laktatmessgerät kaufen, sondern lieber auf eine Messkurbel bzw. Innenlager sparen. Früher oder später rollt Shimano sowieso den Markt von unten auf.

Tschüüs
 
Hi,
ihr sprecht immer von pdfs wie faude2002.pdf oder trainingwithpower.pdf
Wo kann ich diese Pdfs finden und mir anschaun..
Wär sehr wichtig für mich!
Danke

Grüße
Nic
 
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