krafttraining - vor - nachher - getrennt ?

forest warrior

rocky ritzel
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aloah @ll..

hatte heute am mittagstisch ne diskussion ueber krafttraining - wann.
-einer meinte, nach dem ausdauer-training sei das schlecht, da baender etc "zu labbrig" und so knorpelschaeden oder muskelabrisse entstehen koennen.

also entweder vorher oder, noch besser, getrennt.

???

ride on
 
meiner Erfahrung nach, werden die Bänder nicht innerhalb eines Trainings "labbrig", die KOnzentration läßt Aufgrund des sinkenden Blutzuckerspiegels nach und Du trainierst deine Kraftübungen nicht so sauber, und somit auch nicht so effektiv,
Aufwärmen ja , aber nicht Ausdauer und Kraft an einem Tag, hängt aber auch vom persönlichen Plan ab, wie oft du trainierst und was du erreichen willst,
momentan mache ich es wie Armstrong, 3 Wochen Ausdauer, 3Wochen MaxKraft, 3 Wochenkraftausdauer
 
AM besten ist es wenn man, wie Formwandler schon sagte in Blöcken Trainiert... aber du kannst auch ein wenig kraftraining machen wenn du gerade im ausdauerblock bist(bleibt eh nicht aus ;) ) aber dann nicht am gleichen tag oder wenn dann nur z.B: Kraft vormittag, ausdauer nachmittag...

greetz
 
Meiner Meinung nach ist es wichtig zu wissen welche Priorität besteht, die des Kraftsportes oder des Radfahren. Soll der Kraftsport lediglich zum Aufbau entsprechender Muskelgruppen fürs Radfahren dienen. Dann würd ich getrennt trainieren. Für ein effektiven Aufbau sollte man auf einen ausgeruhten Körper zugreifen können, nach mehreren Stunden auf dem Rad ist das nicht mehr gegeben, vorallem die Stützmuskulatur der Wirbelsäule und der Schultergürtel sind oft stark ermüdet. Ein Krafttrainining danach wäre fatal, der Körper ist jetzt teilweise schon erschöpft und das führt zum einen zu einer Ineffektivtät des Training zum anderen provozierst du damit Verletzungen nahezu.
Der Blutzuckerspiegel der erholt sich bei enetsprechender Nahrungsaufnahme innerhalb von 60 bis 90 minuten, hingegen braucht die Muskulatur mindestens 12 eher 24 Stunden bei einigermaßen Traininerten für die Regeneration.

Hat der Kraftsport die Priorität, dann kann man mit guten gewissen, sich nach dem Training aufs Rad setzen. Das Radfahren spielt sich eher auf einen niedrigen Intensitätsbereich ab, der der Muskel selbst nach einen harten Beintraining noch gut verkraften kann, den eine gute Ausdauer sollte man sich trotz annehmbarer Muskelberge doch bewahren, zumindestens ist das meine divise. Frei Tage sollte man sich hier aufjeden Fall für die Regeneration bewahren und sich nicht die Woche mit Trainining zu knallen.
 
Meiner Meinung nach ist es wichtig zu wissen welche Priorität besteht, die des Kraftsportes oder des Radfahren. Soll der Kraftsport lediglich zum Aufbau entsprechender Muskelgruppen fürs Radfahren dienen. Dann würd ich getrennt trainieren. Für ein effektiven Aufbau sollte man auf einen ausgeruhten Körper zugreifen können, nach mehreren Stunden auf dem Rad ist das nicht mehr gegeben, vorallem die Stützmuskulatur der Wirbelsäule und der Schultergürtel sind oft stark ermüdet. Ein Krafttrainining danach wäre fatal, der Körper ist jetzt teilweise schon erschöpft und das führt zum einen zu einer Ineffektivtät des Training zum anderen provozierst du damit Verletzungen nahezu.
Der Blutzuckerspiegel der erholt sich bei enetsprechender Nahrungsaufnahme innerhalb von 60 bis 90 minuten, hingegen braucht die Muskulatur mindestens 12 eher 24 Stunden bei einigermaßen Traininerten für die Regeneration.

Hat der Kraftsport die Priorität, dann kann man mit guten gewissen, sich nach dem Training aufs Rad setzen. Das Radfahren spielt sich eher auf einen niedrigen Intensitätsbereich ab, der der Muskel selbst nach einen harten Beintraining noch gut verkraften kann, den eine gute Ausdauer sollte man sich trotz annehmbarer Muskelberge doch bewahren, zumindestens ist das meine divise. Frei Tage sollte man sich hier aufjeden Fall für die Regeneration bewahren und sich nicht die Woche mit Trainining zu knallen.

:daumen:

Die Erschöpfung kommt von den leeren Glykogenspeichern. Wenn Du die beim Radfahren bereits entleert hast kannst Du beim schweren Krafttraining nicht auf genug Energie (Glykogen) zurückgreifen.

Der Rest steht ja bereits oben.
 
atp- und kp-speicher sind aber ruckzuck wieder voll.

ATP, ein Molekül mit drei Phosphatgruppen, ist der erste Energieträger, der von der Muskulatur verbraucht wird, bevor auf langsamere Alternativen umgestiegen werden muss. (Maximalkraft / Kraftspitzen)

Dabei wird vom ATP eine seiner drei Phosphatgruppen abgespalten, wobei Energie frei wird, die für die Kontraktion verwendet wird. Übrig bleibt ADP, ein Molekül mit nur zwei Phosphatgruppen, welches erst wieder zu ATP resynthetisiert werden muss. Der körpereigene Vorrat an ATP reicht für etwa 3 Sek.

Um aus ADP schnell ATP zu machen bedient man sich Kreatin, da das in der Muskulatur eingelagerte Kreatin als Phosphatlieferant für das ADP herangezogen wird. Benutzt Du kein Kreatin muss das Phosphat erst vom Körper wieder hergestellt werden. Was wiederum Zeit kostet.

Kurz gesagt:

volle Kanne auf 50 m ohne Kreatin, mit Kreatin schaft man die 100 m volle Kanne zu laufen.

Da ich mal davon ausgehe, dass niemand nach einer Radeinheit wo er min. die Hälfte seines Glykogenspeichers entleert hat noch ein Maximaltraining absolviert können wir das ATP für die Muskelarbeit vernachlässigen.

Und so schnell befüllst man seine Glykogenspeicher auch nicht (dann wäre man ja auch direkt erholt) {Erhöhter Puls bis spät in die Nacht}

Als Stichwort carboloading / Supercompensation: Du entlleertst deine Speicher und befüllst sie dann über drei Tage, sodass man dann mehr Glykogen in der Muskulatur und der Leber gespeichert hat.

Aber man belastet ja nicht nur seine Muskeln oder entleert seine Glykogenspeicher.

Körperlichebelastung ist nichts anderes als Stress. Sprich deine Nerven und Muskeln und was weiß ich, brauchen Erholung.

Nach einem Radmarathon sollte man auch seiner Muskulatur mehrere Tage ruhe gönnen. Wobei eine Aktive Erholung für mich auch unter Ruhe fällt.
 
du listest ja erst mal nur auf, wie schnell kp / atp entleert wird.

von glykogen rede ich ja gar nicht.

und von welcher art krafttraining reden wir denn?
(den herangezogenen punkt bzgl. radmarathon versteh ich in dem zusammenhang erst recht nicht - es geht ja jeweils um training: s. threadthema)
 
von welcher art krafttraining reden wir denn?

Weiß ich auch nicht:lol:

Ne,

ich glaube hier geht es um ein allgemeines Krafttraining um den Körper für das Radfahren fit zu halten und keine Schäden wegen der einseitigen Belastung zu bekommen.

Aber Phantom hat die Frage, berechtigter Weise, ja bereits gestellt.

Ich merke das bei mir ja selber. Wenn ich drei Stunden auf dem Rad gesessen habe und meine Glykogenspeicher sich dem Ende nähern / also meine Augenlieder langsam runterfallen ;) .

Habe ich erstens, keine Lust zum Training (Reizüberflutung)--> das Training bringt dann sowieso nicht so viel und zweitens kann ich dann keine schweren Gewichte heben. Wobei man da ja auch wieder Kohlenhydrate brauchst, da die ja mehr Sauerstoff gebunden haben ...

Quasi trainierst du anaerob beim Krafttraining und da müssen die Speicher voll sein. Sonst wird dein Krafttraining mehr eine Rehaangelegenheit genau wie beim Radfahren. Du würdest ja auch kein Rennenfahren ohne vorher gegessen zu haben.
 
energiebereitstellung kann nicht das problem sein*

1. phosphate:
die KP-speicher sind ca. 5 minuten nach belastungsende wieder voll,
ATP geht noch schneller,
was anderes brauch ich für krafttraining nicht (keine ahnung, wieso du KH-speicher dauernd erwähnst...).

2. zentralnervöse effekte ("zentrale ermüdung") sind spätestens 30 min. nach der belastung wieder in nem normalbereich

3. neuromuskuläre effekte: nach 2 minuten (s.o.) werden wieder 90 % der maximalkraft erreicht.


* wen's interessiert - jemand, der sich seit etwa 100 jahren mit fragen zum thema ermüdung / konditionelle belastung und seine folgen beschäftigt:
http://www.dsg.upb.de/index.php?menid=home&docid=staffview&id=15&menu1=stafflist
forschungsprojekte u.a. zu den themen:
Untersuchungen zum Einfluß konditioneller Belastungen auf das Schnellkraftniveau der Beinextensoren (Deutsche Forschungsgemeinschaft, 1992/1993).

Zum Einfluß konditioneller Belastungen auf die Gleichgewichtsregulation (Saarland, Ministerium für Bildung, Kultur und Wissenschaft, 1995-1997).

Zum Einfluß konditioneller Belastungen auf die Optimierung der Sprintstart-Technik (Universität des Saarlandes, 1996/97).

alles zu den fragen da oben:
Olivier, N.: Techniktraining unter konditioneller Belastung. - Schorndorf: Hofmann. 1996. - (Schriftenreihe des Bundesinstituts
für Sportwissenschaft ; 83)
 
energiebereitstellung kann nicht das problem sein*

1. phosphate:
die KP-speicher sind ca. 5 minuten nach belastungsende wieder voll,
ATP geht noch schneller,
was anderes brauch ich für krafttraining nicht (keine ahnung, wieso du KH-speicher dauernd erwähnst...).

Da in der Muskelzelle nur eine sehr geringe Menge an ATP gespeichert ist, muss diese chemische Energie ständig im Muskelstoffwechsel erzeugt werden, damit sie in mechanische Energie umgewandelt werden kann.




Welche Energiequellen stehen zur ATP-Bildung zur Verfügung ?

Wie schon erwähnt, ist in der Muskulatur nur eine sehr kleine Menge ATP gespeichert (ca. 2 kcal). Daneben gibt es noch ein zweites "energiereiches Phosphat", das Kreatinphosphat, welches durch Spaltung sofort ATP aus ADP regenerieren kann, aber auch nur in einem kleinen Ausmaß vorhanden ist (ca. 4 kcal). Die energiereichen Phosphate als direkt verfügbare chemische Energie ermöglichen durch eine maximal mögliche Energieflussrate (ATP-Bildung pro Zeit) zwar eine sofortige körperliche Höchstleistung, jedoch nur für einige Sekunden.

Daraus folgt, dass es Energiequellen mit größerer Kapazität zur ATP-Gewinnung geben muss.

* Die eigentlichen Energieträger sind die Nährstoffe Kohlenhydrate und Fette.

Kohlenhydrate sind als Glykogen (Speicherform von Glukose=Traubenzucker) in der Muskulatur und zu einem kleinen Teil auch in der Leber (max. 100 Gramm) gespeichert. In Abhängigkeit von Trainingszustand und Ernährung können bis zu 500 Gramm Glykogen in die Muskelzellen eingelagert werden (entsprechend ca. 2000 kcal). Diese Energiequelle ermöglicht intensive Ausdauerbelastungen bis zu etwa eineinhalb Stunden.

Den weitaus größten Energiespeicher stellen die Fette dar, die nicht nur unter der Haut gespeichert sind (Unterhautfettgewebe), sondern auch im Bauchraum um die inneren Organe (viszerales oder abdominelles Fettgewebe). Bei schlanken Menschen beträgt die in den Fettdepots enthaltene Energie - sogar in der Muskulatur selbst ist etwas Fett gespeichert - das 30 - bis 50-fache der in Form von Glykogen gespeicherten Energie (bei dicken Personen entsprechend mehr). Damit sind stundenlange, ja sogar tagelange Ausdauerleistungen (mit allerdings geringerer Intensität) möglich. Auch in Ruhe verbrennen wir in unseren Muskeln so gut wie ausschließlich Fett bzw. Fettsäuren ("Schlank im Schlaf").

In welchem Ausmaß die Energiequellen "angezapft" werden, hängt davon ab, wie schnell, wie viel und wie lange im Muskel Energie bereitgestellt werden soll bzw. kann - mit anderen Worten, wie intensiv und wie lange die körperliche Belastung erfolgt.

Je höher die Energieflussrate (ATP-Gewinnung pro Zeit), also je schneller dem Muskel Energie (ATP) geliefert werden kann, desto höher ist die Leistung.
 
Also ich bin Kraftsportler und hab da so meine Erfahrungen gemacht, es ist total sinnlos ans Stahl zu gehn wenn man vorher ein und mehr Stunden auf dem Rad saß oder 5 und mehr km gelaufen ist. Natürlich in der annahme man trainiert leistungsorientiert.
UNd da spielt nicht nur die Motivation eine Rolle, der Körper ist einfach entkräftet, das ist auf Stoffwechselprozesse begründet.
Wissenschaft ist eine Sache , die Praxis ist eine andere, zur Fettreduktion habe ich das vor Jahren in Semsterferien praktiziert, besser gesagt versucht zu praktizieren.
MOrgens bin ich zwischen 30 und 40 km Rad gefahren, so gegen 9 uhr los, für 40 km baruchte ich etwa 1 1/4 Stunden spicht ich bin auch in entsprechenden Tempo gefahren.
NAchtmittags ab 16 Uhr gings dann ans Gewichte traininig, Arbeitssätze von ca 90 kg beispielsweise im Bankdrücken musste ich um 20 bis 30 % reduzieren und habe dann nicht einmal die gewollte Mindeswiederholungzahl geschafft.

Die Glykogenspeicher, also Glucose in seiner Speicherform, ist hier von Entscheidung, wenn die im Muskel erschöpft sind, kann dieser nichtmehr das optimum an Leistung aufbringen, die Regeneration dieser kann in der Tat bis zu 3 Tage andauner, zumindestes sagt mir das der "Klinke Silberangel Lehrbuch der Physiologie".
Die Kreatinphosphat kann ca. 10 - 20 Sekunden die ATP systhese antreiben, dann sind die auch erstmal entleert, das stimmt diese füllt sich immer wieder etwas auf, aber diese Methode der ATP systhese wir eigendlich nur zum anlaufen einer Arbeit genutz werden. Das ist ja der Grund warum es Personen gibt die Kreatinin zum Training nutzen um eganu diesen Speicher zuladen und etwas mehr Ausgangsleistung aufzubringen.
In meine Augen ist das ein Vorgegaugelter Leitungsschub, den der Körper selbst garnicht erbringen könnte, deswegen lehne ich den Konsum vom Kratinin ab.
Aber ein Kreatinphosphatspeicher der 5 minuten hält ? wo hast du den das her dubbel.
Neben diesen Stoffwechelvorgängen laufen nebenher noch viele andere ab damit der Muskel arbeiten kann, dabei enstehen Stoffwechselendprdoukte die den Muskel belasten sowei werden Substrate wie Enzyme verbraucht, die die Zelle auch erst wieder regenieren muss. Je effektiver der Stoffwechselvorgang desto länger kann dieser vollzogen werden. Und das der anaerobe Weg ziemlich ineefektiv ist, machen sich Störungen ziemlich schnell bemerkbar.
Und eine Störung wäre nun beispielsweise eine Ausdauereinheit.

Ausdauer vor einer "Krafttrainingseinheit" macht in meinen Augen daher nur Sinn, wenn man Abnehmen will, oder "Fitness" betreibt (also unengargiertes Rumgehampel an Gewichten). Sowas könnte ich mir also bei jemaden Vorstellen, der morgens vor der Arbeit Laufen geht und am abend nach der Arbeit nochmals in Studio geht um die Muskeln etwas in Bewegung zu halten.
Wikrlich effektiv ist das nicht, klar je nach dem wie fit man ist wird man damit auch Erfolge erzielen. Aber für jemanden der leistungsorientiert trainiert, egal ob wie ich Kraftsport oder viele von euch im Radsport, der sollte sein Training optimieren und auch richtig planen und dabei ist Regeneration der entscheidende Punkt für Erfolg.


Fazit: ATP synthese geht auch über die Glykogenspeicher der Muskulatur, die werden sowohl im Kraft als auch im Ausdauerbereich auf Grund der paralell ablaufenden Stoffwechselprozesse. Sind die erschöpft, fehlt es einfach an maximaler Leistung. Die KP ist keinesfasl entscheidend.


So wie das Dubbel schildert, wäre der Mensch ja fast ein perpetuum mobile.
 
Krafttraining nach Ausdauertraining ist genauso pervers und leistungsfördernd wie RHT(egal welches) um 4:00 Morgens. Sollte Sport nicht auch ein Mindestmaß an Spass bringen, oder doch nur zum Kotzen animieren?
Schönen Gruß auch an TV Jahn...
 
chinesische langläufer machen sowas .... nach den welcuprennen ist intervalltraining/kraftausdauertraining angesagt. die verfügen aber auch über ausreichend human ressources um ausfallerscheinungen auszugleichen.
 
Naja, eigendlichist das genau das Prinzip was diese Fitnessinsekten vollziehen, die gehen morgens meist Joggen und abends an die Gewichte. Im glaube sie tun wunder was. Das Ergebniss spricht dann natürlich für sich, die sind dann meist weder im Ausdauersektor noch im Kraftsektor, gut, eher unterer durchschnitt.
Ehrlicherhalber muss man natürlich auch sagen das die eine ganz andere Zielsetzung haben.
Im Leitungssektor läuft sowas geplant ab, da steht der Kraftanteil meistens vor dem Ausdaueranteil, der natürlich auch Grund des hohen Trainingspensums an eine Tag absolviert werden muss. Sportwissenschaftlich müssen mindestens 6 Stunden zwischen Einheiten Liegen, natürlichauch je nach Trainingsvorhaben. Das bezieht sich natürlich auch auf Athelten die bereits Jahre im Leistungssport tätig sind und das unter professioneller Anleitung.
Im Leistungsport machen das auch nicht nur die Chinesen so, sondern eigendlich alle, es ist nehmlich ein extremer Reiz an den Körper sich so etwas abzuverlangen. Wir sprechen aber hier von Athleten die bereits über ihre Leistunggrenze hinaus trainieren, absolute ausnahme Athleten, denen man mit anderen Trainingsmethoden nicht mehr den entsprechnden Reiz vermittel kann. Das ist aber keine Basisi dieser Diskussion, weil wir die hier dussutieren nie so ein Leistungniveau erreichen werden.
Zudem ist auch anzumerken, das eine Krafteinheit von Ausdauersportlern wie Skilangläufer oder Schwimmern, eine ganz andere ist als beispielsweise meine als direkt Kraftsportorientierter.
Deren Einheiten liegen im Kraftausdauerbereich, mit Gewichten 50 bis 60 % der Maximalleistung, einem Bereich wo ich für meine Vorstellung von Volumenzuwachse und Maximalkraftsteigerung überhaupt keine akzeptablen Reize setzen könnte.
Bei mir bestehen Sätze aus 90% des Gewichtes der Maxleistung, da werden ganz andere Anforderungen an die Muskulatur gestellt.

Von daher es macht schon Sinn das ein bestimmter Anteil an Sportlern genau so trainiert, nur die findet man nicht in diesem Forum ;)
 


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