Kardanantrieb bei fahrrädern??

[elvislebt]

hallo, sagt mir doch bitte mal, was ihr von kardanantrieb bei fahrrädern haltet? vor-nachteile? fahrstuhleffekt? ihr kennt doch auch sicher diese flex. wellen von diesen proxxons und dremels. wäre so was als antriebsstrang denkbar? jede (ernst gemeinte) idee ist willkommen. danke!

 

[Eisbär]

Ich hab vor ca. 2 Jahren mal ein Rad mit Kardanantrieb in einem Schaufenster eines Bikeladens in Nürnberg gesehen.
Es muß also funktionieren. Die Frage ist ob dabei eine (Naben-) Schaltung möglich ist und wie es mit dem Gewicht aussieht.
Bei flexiblen Wellen bezweifle ich, daß die das Drehmoment an einem Rad aushalten.
Das war damals (wenn ich mich recht erinnere) so ne Art Stadt/Trekkingrad.

Eisbär

 

[Gast]

Flex. Welle kann ich mir auch kaum vorstellen. Hab aber in der Bike oder wars eine andere, gerade ein Fahrrad mit allradantrieb gesehen. Das hat nach einer Welle ausgesehen. Wüsst aber nicht so ganz wie es gehen sollte.

Die Dremels und Proxxons machen das alles über Drehzahl und nicht Drehmoment, da brauchst dann nicht so fette wellen.

Kardanantrieb hab ich auch schon gesehen. Der ÖAMTC hatt die mal vertrieben. Allerdings waren das Straßen 28" bikes Schaltung ?

Gehen würd das aber auf Jedenfall, sicher super mit einer Rolloff schaltung. Gewicht ? hmmmm

Zahnriemen wär aber sicher nciht schlecht...Braucht auch keine Wartung...

 

[Baxx]

Vom Wirkungsgrad her sollen Antriebswellen aber deutlich unter einem Kettensystem liegen.

 

[AchseDesBoesen]

hallo, sagt mir doch bitte mal, was ihr von kardanantrieb bei fahrrädern haltet? vor-nachteile? fahrstuhleffekt? ihr kennt doch auch sicher diese flex. wellen von diesen proxxons und dremels. wäre so was als antriebsstrang denkbar? jede (ernst gemeinte) idee ist willkommen. danke!

sag wirs mal so:
im motorradbau gibt es kardanantrieb. aber meines wissens nach leine flexwellen.
die spitzenmaschinen, egal ob grashüpfer-ktm fürs gelände oder organspender-kawasaki für die straße, haben immer noch ketten- oder riemenantriebe.

 

[-quake-]

bicycles hatte die mal im angebot! sind aber nicht gut weggegangen....
war ne schwedische firma und es waren stadt- und trekingräder.
eins hatten wir damals in der werkstatt, die welle ist in einem ölbad gelagert gewesen und war undicht....
das werkzeug musste erst bestellt werden und hat lange auf sich warten lassen!
ich halt da nich viel von....

 

[elvislebt]

danke erst mal! kann mich auch an verinzelte "experimente" mit kardan erinnern... ich suche aber noch den haken, denn andernfalls wärs ja DIE lösung. die aspekte der reibung und dichtung halte ich für lösbar, bei den finanzen sehe ich die stückzahl als lösung.
um das bisher gesagte zusammen zu fassen: der vorteil des kardans liegt in der geringen wartungsintensität bei mittlerer beanspruchung (also kein high oder low end)
das gewicht ist höher als beim kettenantrieb.
das mit dem wirkungsgrad ist mir noch nicht ganz klar- mit entsprechenden übersetzungen (entweder an der kurbel oder am hr) wäre doch alles auszugleichen, oder?? (bei einem kegelantrieb wäre sogar eine stufenlose übersetzung möglich)

ach so, falls jemand links dazu hat, wär !

 

[luniz]

nachteil: du kannst ohe erheblichen mehraufwand kein fully bauen... es sei denn du baust eine linearführung ein, die momente übertragen kann, um die längenänderung beim einfedern auszugleichen

 

[Gast]

Das mit dem Fully müsste sich lösen lassen. Du kannst die Kardanwelle ja so konstruieren, dass sie (wie beim Traktor antrieb zum Anhänger...glaub Zapfwelle hießt das) sich in der Länge flexibel verstellen lässt.

Im Prinzip zwei Rohre die sich ineinander verschieben lassen. und Momentkräfte aufnehmen könnt über eine Verzahnung.

Alternativ dazu müsste gehen:

Riemenatrieb mit Nabenschaltung

Hydraulik antrieb. Im Rahmen verlegt....Gewicht...naja

Was hald total geil währe, irgendwas mit dem die Bremsenergie nachher wieder in antriebsenergie umgewandelt werden könnte....Schwungrad, Feder....

mhhm, mehr fällt mir im moment nicht ein

 

[koenig_hirsch]

@quake: dänisch - nicht schwedisch...

die dinger gibt's nach wie vor zu kaufen, die firma heißt biomega. leider sind die dinger bleischwer und taugen eigentlich bloss für den ausflug zum stadtbad. cool fand ich die fluoriszierende farbe

bicycles hat die am schluss für'n appel und'n ei rausgehauen, hab den moment aber leider verpasst.

voller bedauern: k_h

 

[lelebebbel]

sag wirs mal so:
im motorradbau gibt es kardanantrieb. aber meines wissens nach leine flexwellen.
die spitzenmaschinen, egal ob grashüpfer-ktm fürs gelände oder organspender-kawasaki für die straße, haben immer noch ketten- oder riemenantriebe.

BMW verbaut das seit jahrzehnten, ebenso moto guzzi. mit spitzenmodell oder nicht hat das nix zu tun...

kardan ist teurer und schwerer, aber halt wartungsfrei. daher auch eher bei teuren tourenmaschinen eingesetzt, als bei supersportlern. wobei die neue k1200S (spielt in der hayabusa liga) von bmw ebenfalls kardan hat.

so ein biomega teil mit 7gang nabe steht regelmässig bei meinem arbeitgeber vor der tür, hab aber den besitzer noch nicht erkannt.

 

[elvislebt]

die marke biomega kannte ich bis dato nicht - dieses copenhagen find ich aber ganz schön, v.a in kombination mit den (für mtbs) sehr ungewöhnlichen farben...leider gibts keine detailansichten von dem antrieb...?

 

[Eisbär]

Dieses Biomege Copenhagen hab ich damals im Schaufenster gesehen. Ich find den Rahmen superschön. In dem Stil würde ich mit gerne nen Singlespeeder aufbauen.

Eisbär

 

[AchseDesBoesen]

BMW verbaut das seit jahrzehnten, ebenso moto guzzi. mit spitzenmodell oder nicht hat das nix zu tun...

klar, die teile haben kardanantrieb, aber mittels gelenkwellen. eine durchgehende flexwelle wie bei dremel hab ich aber noch nicht gesehen.

 

[lelebebbel]

äh jo hab ich falsch formuliert
der kommentag mir den spitzenmodellen bezog sich eigentlich eher darauf:

die spitzenmaschinen, egal ob grashüpfer-ktm fürs gelände oder organspender-kawasaki für die straße, haben immer noch ketten- oder riemenantriebe.

ein motorrad mit flexwelle wäre mir auch keins bekannt - macht auch irgendwie keinen sinn. kardan mit gelenken reicht ja völlig.
yamaha hat einen 2-rad getriebenen offroader-prototyp (umgebaute 450er) vorgestellt, der auch schon bei irgendner rally zum einsatz kam (dakar??)
da wäre eine flexwelle ja denkbar - allerdings haben die stattdessen eine hydraulikleitung genommen, einschliesslich hydraulikmotor in der vorderradnabe.

sogesehen kann man davon ausgehen, das flexwellen für diese art von kraftübertragung wohl einfach nichts taugen.

 

[AchseDesBoesen]

yamaha hat einen 2-rad getriebenen offroader-prototyp (umgebaute 450er) vorgestellt, der auch schon bei irgendner rally zum einsatz kam (dakar??) da wäre eine flexwelle ja denkbar - allerdings haben die stattdessen eine hydraulikleitung genommen, einschliesslich hydraulikmotor in der vorderradnabe.

krasse scheissse. hydraulische kraftübertragung kannte ich bisher nur bei baggern und lokomotiven.

 

[mankra]

Vorteil: Kaum Wartung, kein Verschmutzen

Nachteil: Schwer, schlechter Wirkungsgrad, teuer.

 

[elvislebt]

könntest du mir das mit dem wirkungsgrad näher erläutern? bezieht sich das auf die grössere anzahl von lagern und/oder die grössere reibung? wie ist das verhältnis, bzw. um wie viel ist der wirkungsgrad schlechter?

hab da gerade noch was herausgegooglet:

quelle: http://www.kardanbike.de/techfragen.html#frage4

3. Hat der Wellenantrieb hat einen schlechteren Wirkungsgrad als die Kette?
Der oft beschriebene Vorteil des höheren Wirkungsgrades im Vergleich zum Wellenantrieb stimmt nur sehr eingeschränkt für den Neuzustand. Bei gelaufenen Ketten, besonders wenn sie verschmutzt sind, stellt man einen deutlichen Wirkungsgradabfall fest. Der Grund liegt in der Vielzahl der Gelenke, deren minimale einzelnen Reibungsanstiege sich addieren. Wellenantriebe mit doppelter Umlenkung haben dagegen über die gesamte Lebensdauer einen konstanten Wirkungsgrad!
4. Ist der Wellenantrieb nicht viel zu schwer?
Der verwendete Wellenantrieb der Fa. Fendt Fahrradtechnik hat lediglich ein Gewicht von 2,3 kg. Darin sind bereits das Tretlager, die Antriebswelle und das Mantelrohr berücksichtigt. Durch die einzigartige Möglichkeit den Antrieb im Rahmenrohr zu integrieren, kann auf überflüssige Anbauten verzichtet werden. Das Gesamtgewicht des Prototyps lag damit unter dem eines herkömmlichen Handbikes mit Kettenantrieb.

 

[nils]

... ich suche aber noch den haken, denn andernfalls wärs ja DIE lösung.

Das Gewicht ist nicht so wild. Der Haken ist der Wirkungsgrad. Die Kraft muß 2 mal über eine Kegelzahnradpaarung umgelenkt werden (Kurbel auf Welle, Welle auf Nabe) und jede Kegelradstufe hat ca. 1-3 % Verluste. Dazu kommt bei dem System noch die Nabenschaltung, welche auch nochmal ein paar % Verluste mitbringt. Die einzelnen Verluste sind nicht viel, es summiert sich aber. Beim Motorrad ist es Wurscht, wenn im Antriebsstrang 5-8% verloren gehen und das Dingens dafür wartungsfrei ist. Beim Rad sieht das etwas anders aus.
Außerdem muß man den Kardan am Rad (wenn man ihn machen will) richtig machen. Nicht das die Firmen bisher nichts hingebracht hätten, aber die Konstruktion ist mangels Serienteile und wirklichen Erfahrungen recht aufwändig und das kostet dann gleich richtig Geld. Und die zu erwartende Käuferschicht ist naja nicht soo groß. Da braucht es schon einen gesunden Optimismus a la Rohloff (wobei ich über den ganz froh bin ).

 

[elvislebt]

hab mir mal im zusammenhang mit dem kardanantrieb ein passendes "getriebe" überlegt. anstelle der einzelnen ritzel könnte ein (aus einem stück gefertigter und hohler) "ritzelkegel" verwendet werden
vorteile:
a) gegenüber kettenantrieb wesentlich leichter und unempfindlicher
b) eine stufenlose übersetzung (durch verschieben der antriebswelle)
c) weitere schaltungen (nabenschaltung...) überflüssig

ich hab mal eine vereinfachte schematische darstellung erstellt (es fehlen natürlich die verzahnungen an den kegeln)

meinungen? das gibts doch best. schon, oder?

 

[treehugger]

Sieht nett aus.

Aber wohin schiebst du die Welle am Tretlager?
Wenn du so verschieben willst, dass eine vernünftige Übersetzungsbandbreite entsteht,
wird die ganze sache schon recht groß, das "Wellenführungsrohr dementsprechend auch.

Gruß max

 

[nils]

@elvis:
Nette Idee, geht aber nicht. Wenn du es verschieben willst, muß die Zähnezahl der Kegelzahnräder gleich bleiben, dann kannst du es aber nicht verschieben, weil der Zahnabstand dann auf einem Kegel nicht konstant ist.
Das wäre höchstens als Reibradpaarung möglich (also ohne Zähne), aber hier ist dann der Wirkkungsgrad viel zu schlecht, denn damit das Antriebsmoment sicher übertragen wird, muß man die Reibräder recht stark aufeinanderdrücken. Und tschüß Wirkungsgrad.

 

[elvislebt]

jo, das leuchtet ein... aber mal eine ganz verrückte idee: wie wäre es mit luft? an stelle der ritzel kämen schaufelräder zum einzatz, welche durch den erzeugten luftdruck angeströmt würden?? so ähnlich wie ein turbolader, nur eben mit übersetzung. spontan sehe ich nur das dichtmaterial als problem...

 

[sharky]

nachteil: du kannst ohe erheblichen mehraufwand kein fully bauen... es sei denn du baust eine linearführung ein, die momente übertragen kann, um die längenänderung beim einfedern auszugleichen

das kannst du ganz einfach umgehen indem du das schwingenlager rund um das innenlager machst dann hast du das problem mit der längenänderung gelöst!

 

[Enrgy]

Hatten wir schon vor nem 3/4 Jahr.

Kuckst du hieä:

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=80826&highlight=christini