Kann man diesem Leistungsrechner trauen?

[papillon1]

Hi!

Bin gerade auf diesen Rechner gestoßen, da ich mal nach Übersetzungen und Trittfrequenz geschaut habe:

http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/deutsch/speed.htm

Habe mal rumgespielt mit dem Teil und MTB mit Rennrad vergleichen unter Geschwindigkeit. Werte waren 100 Watt Leistung, Körpergröße 1,82 m, Gewicht 80 kg, Trittfrequenz 90, Beim MTB breiten Slik, beim Rennrad Rennradreifen. Es kam heraus das bei den besagten 100 Watt Leisung ich mit dem MTB 21,7 km/h fahren würde, mit dem Rennrad 22,7 km/h. Das ist ja bei der Geschwindigkeit kein allzugroßer Unterschied. Kann das sein, bei gleicher Leistung etwa nur ein km/h mehr. Was meint ihr, rein theoretisch?

Gruß!
Thomas

 

[hai-nik]

habe den rechner auch schon mal getestet-nette spielerei. die differenz mtb-rr wird schon stimmen. bei grösserer leistung und entsprechender geschwindigkeit klaffen die werte dann aber weiter auseinander.

 

[tom198]

Davon abgesehen fahren die wenigsten MTBs mit Slicks

 

[Rotz]

iCh fahr mein ex'MTB mit Rennradreifen

 

[papillon1]

iCh fahr mein ex'MTB mit Rennradreifen

Hi! Ja genau das meine ich im Prinzip. Mit Rennradreifen wird das MTB fast zum Rennrad. Was mich nachdenklich macht: Mit dem MTB bin ich bei Reisegeschwindigkeit von rund 21 km/h nur 1 km/h langsamer aks mit dem Rennrad (bei gleicher Wattleisung) Würde ich aber den Rennradlenker unten greifen, so vervierfacht sich der Unterschied auf fast 25 km/h. Das kann ich gut nachvollziehen, denn des Radlers größter Fein ist der Luftwiderstand.

Nur: Wer fährt denn eine Tour von z.b 100 km am Unterlenker? Und die Erkenntnis aus alle dem wäre dann doch, das Fitnessbikes und Crossbikes überflüssig sind, denn hier sitze ich ähnlich "aero-ungünstig"wie auf dem MTB (im Vergleich zum RR), Gewicht u. Reifen * sind auch nicht RR-mäßig. Nur werden hier gerne u. häufig solche Zwitter-Bikes empfohlem mit der Begründung, sie seien auf der Straße schneller als ein MTB.

Oder spricht hier niemand über längere Touren sondern nur von 5 km Sprints zur Eisdiele? Wenn also zu 80 % oder mehr die Sitzhaltung und damit die Aerodynamik entscheidend ist für das Verhältnis Leistung/Geschwindigkeit, dann frage ich mich wie minimal die Unterschiede sein Müssen zwischen Slicks und Stollenreifen am MTB, zwischen 11 kg u. 12 kg Bikegewicht und und und...

Ich denke nur an die Freaks hier die 1001 x posten, nach dem Wechsel auf den Reifen * xy würde ihr Bike abgehen wie eine Rakete, gleich mal um 6 km/h schneller... Das ist dann wohl alles eher Sprint-Technisch gesehen, aber auf langen Touren...

Also kurz und gut: Entweder Rüssel runter und schneller werden auf langer Tour-Strecke, oder locker auf dem MTB und sich "ärgern", das der andere 0,9 km/h schneller ist Theoretisch.

 

[Rotz]

Hi! Ja genau das meine ich im Prinzip. Mit Rennradreifen wird das MTB fast zum Rennrad.

Ya fast

Also ich bin vorher 26" MTBlaufräder mit 35mm Slicks (Kojak) gefahren und habe mir jetzt 28" Rennradlaufräder mit 23mm Rennradreifen besorgt.
Und der (gefühlte) Unterschied ist gewaltig!°!
Dabei wurden 900g an rotierenden Massen gespart, dazu kommt die verringerte Lauffläche und das macht aus den theoretischen 1kmh - gefühlte 10 !°

Aber wie du schon gesagt hast - auf kurzen Strecken oder wie bei mir in der Stadt wird man den Unterschied besonders fühlen aber auch merken - da hier ein schneller Antritt und kurzzeitig höhere Trittfrequenzen das Fahren bestimmen - im Gegensatz zu einer Tour, da konnte ich nämlich letzten Sommer keinen Unterschied zu den MTB-Slick- und den Stollenreifen meiner Freundin feststellen!

Diesen Sommer wird das mal mit den Rennradreifen getestet ;D

 

[hai-nik]

fahre an einem hardtail den marathon racer in 1,5". in kombination mit leichtem lrs,trekkingkurbel und starrgabel geht das ab wie schmitz katze. zumindest im windschatten kann man mit rennradlern mithalten

 

[tom198]

Das kann ich gut nachvollziehen, denn des Radlers größter Fein ist der Luftwiderstand.

Ist das wirklich so? Gibt es da vielleicht weiter führende Quellen zu? Würde mich nämlich auch interessieren, wie die Leistungsverteilung beim Radfahren so ist, also vor allem Reibung vs. Luftwiederstand.

Wenn also zu 80 % oder mehr die Sitzhaltung und damit die Aerodynamik entscheidend ist für das Verhältnis Leistung/Geschwindigkeit, dann frage ich mich wie minimal die Unterschiede sein Müssen [...] zwischen 11 kg u. 12 kg Bikegewicht und und und...

Kurze Überlegung (auf Touren bezogen, nicht Leistungssport): Im Bezug auf das Gesamtsystem (Rad + Fahrer) fallen wenige Kilogramm mehr Masse sicher kaum auf. Die erhöhte Reibung durch den Anstieg der Normalkraft dürfte nicht wahrnehmbar sein.
Bleibt die benötigte Mehrleistung in Uphills. Gesetzt seien 100 Höhenmeter.
Arbeit = Kraft * Höhe
Für Rad + Fahrer (80kg) fallen an:
(80kg * Erdbeschleunigung) * 100m = 78453 Joule
für 1kg Mehrgewicht:
(1kg * Erdbeschleunigung) * 100m = 981 Joule
Um unsere 1kg mehr Masse also die 100 Höhenmeter hochzuschleppen, müssen wir zusätzlich 981 Joule Energie aufbringen.
Leistung = Arbeit / Zeit
Sagen wir nun, wir fahren eine 10% Steigung mit 9km/h (2,5m/s) hinauf, so haben wir die 100 hm in 400 Sekunden geschafft.
Dafür benötigte Leistung:
78453 Joule / 400 Sekunden = 196 Watt
Die Mehrleistung für unser 1kg zu schweres Fahrrad beträgt:
981 Joule / 400 Sekunden = 2,5 Watt
Dies entspricht also 1,3% Mehrleistung, bei den hier gegebenen Vorraussetzungen und unter Vernachlässigung des Luftwiderstandes.

 

[dre]

ja, Herr Lehrer.

Stimmt aber.

 

[bronks]

Mit einem MTB (marathon Ausrüstung) komme ich auf ebener Strasse nur mit viel Mühe an die Geschwindigkeit dauerhaft ran, welche ich mit dem Rennradl mehrere Minuten freihändig, trinkend und essend, halten kann.

Wie am MTB so auch auf dem Rennradl machen die Reifen * den Unterschied zwischen verheizen oder verheizt werden aus.

 

[tom198]

Wie am MTB so auch auf dem Rennradl machen die Reifen * den Unterschied zwischen verheizen oder verheizt werden aus.

Und genau das ist der Knackpunkt der ganzen Debatte. Reifen * oder Luftwiderstand?

Ich meine, dass bei hohen Geschwindigkeiten der Luftwiderstand ebenfalls enorm ist, ist klar, aber wie sieht es bei normaler Reisegeschwindigkeit aus?
Vielleicht hat ja jemand die Lösung dieses Rätsels

 

[bronks]

Und genau das ist der Knackpunkt der ganzen Debatte. Reifen * oder Luftwiderstand?

Ich meine, dass bei hohen Geschwindigkeiten der Luftwiderstand ebenfalls enorm ist, ist klar, aber wie sieht es bei normaler Reisegeschwindigkeit aus?
Vielleicht hat ja jemand die Lösung dieses Rätsels

Bei Reisegeschwindigkeit <25 km/h, wenigstens für mich, ganz klar und deutlich der Rollwiderstand.

 

[tom198]

Genauso würde ich das nämlich auch sehen. Zumindest sind so meine Erfahrungen bis jetzt

 

[olinux]

Habe da einen guten Artikel zum Thema Rollwiderstand gefunden! Ist zwar schon etwas älter, aber höchst interessant!

http://www.mountainbike-magazin.de/know-how/expertentipps/alles-ueber-rollwiderstand.35972.2.htm

 

[J.O]

Ohne jetzt hochtragende Berechnungen zu machen, wer schon mal in der Gruppe mit dem RR unterwegs war weiß wie stark da der Luftwiderstand reinspielt.
Ich kann für mich zumindest sagen das der Luftwiderstand auch bei Geschwindigkeiten um die 25 km/h zumindest gefühlt mehr aus macht als ein schlechterer Reifen *.

Aber das kann man sich ja ausrechnen wenn man lange weile hat, ich war letztens zumindest erstaunt als ich RR Reifen * verglichen hatte (Zeitschrift Test) das der unterschied zwischen conti GP4000s und dem 4 Season bei 35 km/h ich glaube es wahren 20 Watt lagen.

wenn ich mit dem Tool von oben mal etwas rum spiele stelle ich fest das 1 km/h weniger ca 20 Watt weniger Leistung brauchen ein schlechterer Reifen * hier dann Hochdruck Slick ca 12 Watt weniger.

 

[cux5]

hm, auf gerader strecke bei 30 kmh gegenwind fahr ich mit 20kmh das sind ja 50 kmh gegen die luft
wenn ich jetzt umdrehe und 50 kmh gegen die luft fahre müsste ich ja 80 fahren
habe ja 30 kmh rückenwind
ich denke der luftwiderstand wird überbewertet oder habe ich jetzt einen denkfehler

 

[J.O]

So kann man da natürlich nicht rechnen da sich der Luftwiderstand nicht linear zur Geschwindigkeit verhält.
http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwelt-technik/04lufwiderstand/luftwiderstand.htm

 

[cux5]

das schon klar aber die geschwindigkeit gegenüber der luft währe ja in beiden fällen gleich bei 50 kmh also sollte der luftwiderstand ja auch identisch sein

 

[J.O]

Warum auch immer aber wie du ja nachprüfen kannst kommt bei dem Tool nicht das von Dir erwartete raus.

Edit: Muss daran liegen das beim Rollwiderstand die absolute Geschwindigkeit gilt und nicht die Geschwindigkeit gegen die Luft.

 

[manne]

hm, auf gerader strecke bei 30 kmh gegenwind fahr ich mit 20kmh das sind ja 50 kmh gegen die luft
wenn ich jetzt umdrehe und 50 kmh gegen die luft fahre müsste ich ja 80 fahren
habe ja 30 kmh rückenwind
ich denke der luftwiderstand wird überbewertet oder habe ich jetzt einen denkfehler

Die Rechnung würde in der Theorie aufgehen wenn:

1. alle sonstigen Widerstände geschwindigkeitsunabhängig wären
und
2. das Drehmoment am Hinterrad bei 20 und 80 km/h identisch wäre

Letzteres ist aber in der Praxis kaum zu bewerkstelligen. Du bräuchtest bei 80 dann entweder die 4fache Kadenz (bei gleicher Kraft), oder eben einer 4fach höheren Übersetzung entsprechend 4fach höhere Kraft aufs Pedal. Also letztendlich eine 4fach höhere Leistung.

 

[dkc-live]

den rechner kann man sogar aufs auto übertragen

bei vollgas schafft mein auto knapp über 100 km/h bei 10%.

der rechner bekommt das selbe raus ^^

 

[siq]

Ohne jetzt hochtragende Berechnungen zu machen, wer schon mal in der Gruppe mit dem RR unterwegs war weiß wie stark da der Luftwiderstand reinspielt.
Ich kann für mich zumindest sagen das der Luftwiderstand auch bei Geschwindigkeiten um die 25 km/h zumindest gefühlt mehr aus macht als ein schlechterer Reifen *.

Aber das kann man sich ja ausrechnen wenn man lange weile hat, ich war letztens zumindest erstaunt als ich RR Reifen * verglichen hatte (Zeitschrift Test) das der unterschied zwischen conti GP4000s und dem 4 Season bei 35 km/h ich glaube es wahren 20 Watt lagen.

wenn ich mit dem Tool von oben mal etwas rum spiele stelle ich fest das 1 km/h weniger ca 20 Watt weniger Leistung brauchen ein schlechterer Reifen * hier dann Hochdruck Slick ca 12 Watt weniger.

sehe ich genau so.

An meinem MTB (inkl Aeropositionshörnchen und 48er KB) habe ich 2 Asphalt LRS'e 1x 26" mit Kojak 2.0 und 1x 28" mit UltremoZX 622-25. Abgesehen davon dass der 28" LRS komplett fast 800g leichter ist, ist sonst alles gleich. Meine immer gleiche Strecke zur Arbeit 12.8km schaffe ich in etwas unter 19Minuten. Mit dem Kojak 26x2.0 LRS war die schnellste Zeit etwa 40Sekunden länger. Das sind knapp 2.5km/h Unterschied. Gefühlt ist das viel, auf dem Papier eher nicht.