Ich soll mein Bike dem "Dieb" zurückgeben

[Desmo]

Hallo alle miteinnander,

was, wenn nicht Kummer und Sorgen haben mich hierher verschlagen.
Mir wurde letztes Jahr mein Bike geklaut. Stevens 6X-Cross ca. 700 €. Nichts weltbewegendes, aber für mich eine Menge Holz. Die Versicherung hat nicht bezahlt da Gemeinschaftskeller.
Vor 14 Tagen habe ich eine junge Frau aus dem Nachbarhaus (Keller miteinnander verbunden) kommen sehen, mit einem Bike das meinem doch verdächtig ähnlich sah. Zu meinem Glück stoppte sie vor dem Supermarkt so das ich sie zur rede stellen konnte, ob ich mal die Rahmennummer prüfen dürfe. Mit einem freundlichen Lächeln teilte sie mir mit, dass die Nummer aus dem Rahmen gefeilt wurde. Auch, dass sie deswegen schon Streß mit den Grünen hatte. Ich habe mir dann ihre Daten (Ausweis) geben lassen. Da ich mir zu 99% sicher war, dass es sich um mein Bike handelt wollte ich die "Dame" natürlich nicht fahren lassen. Als ich die Polizei rufen wollte, hatte es die junge Frau auf einmal eilig ohne Fahrrad nach Hause zu kommen.
Ich habe den Vorfall dann der Polizei gemeldet und mein Fahrrad erstmal mit nach Hause genommen.
Heute bekam ich einen Anruf von der Polizei, dass ich doch bitte das Fahrrad wieder abgeben soll. Begründung: Der jungen Frau (bereits Polizeibekannt!) wurde das Fahrrad bereits abgenommen, es wurde versucht die Rahmennummer zu ermitteln. Angeblich wurde nur die Zahl 14 sichtbar. Diese kommt aber in meiner Rahmennummer nicht vor, sodass es sich nicht um mein Fahrrad handeln kann. Die Zahl 14 kommt aber in Bezug auf das Trettlager vor und ist neben der Rahmennummer eingeschlagen. Nun der Hammer: Da die junge Frau das Fahrrad in Gutem Glauben erworben hat (wie das ohne Rahmenummer geht ist mir schleierhaft) soll ich ihr das Bike wiedergeben.
Wo kann ich Unabhängig versuchen die Rahmennummer ermitteln zu lassen?
Hat jemand ähnliche Erfahrungen.
Wenn ich mein Fahrrad einem Dieb oder gutgläubigen Käufer übergeben soll, dann geht mir der, eh nicht sehr starke, Glaube an unseren Rechtsstaat gänzlich verloren.

THX

 

[JoolstheBear]

Das is quatsch , niemand kann auch nicht gutgläubig eigentum an einer sache erwerben die nicht vom eigentümer (in dem fall du) oder in dessen auftrag veräussert wurde ... klär noch mal den sachverhalt mit der Polizei und verweis darauf das man Diebesgut zwar besitzen aber niemals eigentum daran erwerben kann ...

Das ist felsenfest in unserem Grundgesetz verankert ... Punkt .

Wenn nich hohl dir jemanden dazu der etwas Rechtssicherer ist oder halt deinen Anwalt (sofern du Rechtsschutz hast) , ich denke mal du hast damals Anzeige gegen unbekannt gestellt ... darauf würd ich Pochen , das auch der "Vorbesitzer" durch die Frau ausfindig gemacht wird , respektive ermittelt wird ... mach denen Feuer unterm Ar*** ... hatte gerade selber nen ärgerliches Erlebnis mit nem Bike Diebstahl , was aber glimpflicher (vor allemfür den "Finder") ausgegangen ist ... sein Glück ... häts Stress gegeben häts wohl im Karton gerappelt

 

[torben2005]

935 I S. 1 BGB besagt : das der eigentumserwerb nicht gutgläubig erfolgen kann, wenn die sache gestohlen worden ist.

es ist egal, ob der angebliche erwerb gutgläubig war, wenn die sache gestohlen worden ist, ende.

soviel zu deinen recht.

leider gibt es einen doch bedauerlichen haken an der sache. dir muß es gelingen einen nachweis darüber zu bringen, dass grade das bike deines ist.

da ist das suchen nach der rahmennummer eine gute idee, und wenn du eine rechnung hättest wird dir das auch gelingen.

leider gibt es die rahmennummer nicht mehr ...... und das ist der haken. selbst, wenn man die dame mal in die mangel nimmt und ihr unterstellt sie hat das bike nicht ganz legal erworden, ist das maximun jenes, dass man ihr nachweist das eigentum an dem bike unberechtigt zu haben.

das führt aber nicht dazu, dass du das bike zurückbekommst.

kurz um die pol wird es erstmal einmotten. leider schaust du, wennn die der eigentumsnachweis nicht gelingt in die röhre und mußt es sogar wieder zurück geben............

die 14, ist das eine separate nummer ( eine art chargennummer) oder gibt sie nur ein maß an und steht unter jedem baugleichen rahmen ?

ich glaube du schaust in diesem fall in die röhre, wennn es dir nicht gelingt die rahmennummer heraus zu bekommen. und in die bemühungen der pol solltest du nicht soviel optimismus setzten, denn solche fälle sind für die lästig, es erfordert viel aufwand bei vermutlich geringen bis gar keinen erfolg ( eigene erfahrung).

ach noch was, du solltest das bike nicht einfach so mit nach hause nehmen (859 BGB ist nicht ) und könnte der dame nur unnötig in die hände spielen.

 

[boxy]

Möglichkeiten zur Wiederherstellung der Rahmennummer soll es geben.
Durch ein Material Gutachten könnte dies gelingen. Wird die Nummer nur Eingraviert, wird es schwerer. Wird diese aber eingeschlagen, wird das Material ja verdichtet und kann noch nachgewiesen werden.

Dies wird dochbeim Auto täglich gemacht. Da verstehe ich die Polizei einfach nicht. Soll doch die Dame den Erwerb des Rades nachweisen! Klaro warum jemand die Rahmennummer entfert .
Einzigst was etwas komisch ist, ist das die Dame im Nachbarhaus wohnt ...
Also mir währe dies viel zu gefährlich , erst das Rad klauen und dann noch nebeneinander wohnen ...

 

[kama92]

Die Rahmennummer wurde zwar weggefeilt, das heißt aber nicht, das sie nicht noch nachzuweisen wäre. Im allg. werden die Rahmennummern maschinell eingeschlagen, die Zahlen/Buchstaben sind zwar nur zehntel Millimeter tief, allerdings kommt es an den Stellen, an denen sich die Nummer befindet zu Materialverdichtungen, die Schlagzahl schiebt das Rahmenmaterial quasi vor sich her, im Endeffekt ist das Material an den Stellen, an denen die Schlagzahlen eingewirkt haben dichter als im restlichen Material.

Auch wenn die äußerlich sichtbare Rahmennummer wegggefeilt wurde (bedeutet ja letztlich nichts weiter, als das die nähere Umgebung der Rahmennummer soweit abgetragen wird, das die Nummer an sich nicht mehr sichtbar ist), bleiben die o.g. Materialverdichtungen natürlich bestehen und die Rahmennummer kann somit auch noch nachgewiesen/gelesen werden.

Das Problem ist nur, das man nicht einfach mit einer Wunderlampe die Stelle beleuchten kann und sofort die Rahmennummer sichtbar wird, sondern eine komplizierte und leider auch kostenintensive Untersuchung dieser Stelle notwendig ist, um die Nummer zweifelsfrei zu erkennen.

Diese Vorgehensweise ist aber in der Verbrechensbekämpfung (Stichwort Kfz-Diebstahl) durchaus gebräuchlich, wahrscheinlich stimmt für die Polizei das Kosten-Nutzen-Verhältnis einfach nicht und man möchte die Sache deshalb lieber auf sich beruhen lassen.

Rechtlich gesehen muß Deine Gegenspielerin nachweisen, das sie das Fahrrad rechtmäßig erworben hat, allerdings wird ihr die Gutgläubigkeit keiner abnehmen, wenn Sie ein Fahrrad kauft, dessen Rahmennummer fehlt, zumal sie offensichtlich davon wußte, das die Nummer entfernt wurde.

MfG

Maik

edit: boxy war schneller, vielleicht sollte ich nicht immer soweit ausholen

 

[J-CooP]

Die Rahmennummer gibt es schon noch. Diese wird nämlich eingeschlagen, oder gepresst. Auf jeden Fall kommt es dadurch auch zu Gefügeveränderungen im benachbarten Metall. Diese kann man unter anderem mit speziellen Ätz-Verfahren, das sich mal ein gewisser Herr Fry ausgedacht hat, wieder sichtbar machen.
eigentlich sollte auch die Polizei solche Verfahren kennen und dich Vernünftig beraten können.

Edit: da war wohl jemand schneller .

 

[dubbel]

ich weiss, ich wiederhole mich, aber ich sag's trotzdem:
im wilden westen wurden pferdediebe aufgehängt, wenn man sie geschnappt hat.

 

[DerLeinich]

Wie siehts mit Federgabelnummer aus???
Das wäre doch ein eindeutiger Beweis!!!

 

[raymund]

Ich würde da nochmal nachhaken, denn es soll Polizisten geben, die gerne Arbeit vermeiden.
In Deinem Fall ist der Anruf bei Dir wohl weniger Aufwand, als einen Bericht zu schreiben und eine untersuchung anzufordern.

Mein Neffe wurde neulich auf offener Straße grundlos K.O. geschlagen (Nase gebrochen etc.).
Der Polizist hat ihn -gerade wieder bei Bewusstsein- im Rettugnswagen mehr oder weniger dazu genötigt auf eine Anzeige zu verzichten (der Täter war bekannt).
Später stellte sich durch einen befreundeten Polizisten heraus, daß er sich dadurch wohl Arbeit sparen wollte.

Gruß
Raymund

 

[SatanicKing]

Ein Freund von mir hatte ein ähnliches Problem, ihm wurde sein Rad gestohlen. Daraufhin hat er allen Läden bescheid gesagt, falls jemand damit auftaucht.
Tatsächlich tauchte jemand mir seinem Rad auf. Polizei wurde gerufen. Es wurde festgestellt das das Rad auch schon mal von der Poliezi beschlagt nahmt wurde, den Dieb aber zurückgegeben wurde da es ohne Rahmennummer (diese wurde natürlich entfern) unzuordenbar ist. Jedenfalls konnte es die Polizei denoch überzeugen das es sein Rad ist, zum Beispiel klebte auf den Innenlager noch ein Preisschild, seine Federgabel war da Innenlaben modifiziert wurden. Halt Dinge die nur der Besitzer wissen kann.

 

[Stefan-S]

Der User "mightyEx" könnte Dir evtl. ein paar Ratschläge geben, da er (so glaube ich) bei der Polizei arbeitet.

 

[swiss]

Der User "mightyEx" könnte Dir evtl. ein paar Ratschläge geben, da er (so glaube ich) bei der Polizei arbeitet.

"Iceman" ist auch ein Cop.

 

[boxy]

ich weiss, ich wiederhole mich, aber ich sag's trotzdem:
im wilden westen wurden pferdediebe aufgehängt, wenn man sie geschnappt hat.

In Texas darf mann das heute noch ...

 

[perponche]

Wozu gibt es denn den ADFC?? Schreib die doch mal an, die sollten wissen, wer der Experte für das Sichtbarmachen von weggfeilten Rahmennummern ist. Wegen der auf Leichtbau getrimmten Fahrradrahmen kann man viel weniger radikal wegfeilen als beim Kfz.
Im übrigen: Strafanzeige weges des Verdachtes der Hehlerei gegen die Dame stellen, per Post nicht an die Polizei sondern gleich an "Die Staatsanwaltschaft bei dem Landgericht XY", dann kriegen die Bullen zu tun ob sie wollen oder nicht.

 

[Quasimodo]

Mal ne ganz banale Frage am Rande.
Die Versicherung hat doch gezahlt. Was passiert wenn das Rad doch zugeordnet werden kann, und es dem Eigentümer zurückgegeben wird.
Dann gibt es ja auch wieder Kleinkrieg mit der Versicherung, die Ihr Geld wieder haben will, da ja der Diebstahl aufgeklärt wurde.
Macht es nicht da mehr Sinn auf das Rad ztu verzichten?
Ich weis das das sch***** klingt und dem Dieb in die Hände spielt, aber wenn das Eigentum beweisbar ist, kommt auf den eigentlichen Eigentümer ja noch mehr als nur die Rückgabe zu.

 

[swiss]

Mal ne ganz banale Frage am Rande.
Die Versicherung hat doch gezahlt. Was passiert wenn das Rad doch zugeordnet werden kann, und es dem Eigentümer zurückgegeben wird.
Dann gibt es ja auch wieder Kleinkrieg mit der Versicherung, die Ihr Geld wieder haben will, da ja der Diebstahl aufgeklärt wurde.
Macht es nicht da mehr Sinn auf das Rad ztu verzichten?
Ich weis das das sch***** klingt und dem Dieb in die Hände spielt, aber wenn das Eigentum beweisbar ist, kommt auf den eigentlichen Eigentümer ja noch mehr als nur die Rückgabe zu.

Wenn die Versicherung gezahlt hat, nach 30 Tagen, kannst du es allenfalls von ihr zurückkaufen. Sie kann dich nicht zwingen es zurückzunehmen.

 

[Petz33]

Mal ne ganz banale Frage am Rande.
Die Versicherung hat doch gezahlt. Was passiert wenn das Rad doch zugeordnet werden kann, und es dem Eigentümer zurückgegeben wird.
Dann gibt es ja auch wieder Kleinkrieg mit der Versicherung, die Ihr Geld wieder haben will, da ja der Diebstahl aufgeklärt wurde.
Macht es nicht da mehr Sinn auf das Rad ztu verzichten?
Ich weis das das sch***** klingt und dem Dieb in die Hände spielt, aber wenn das Eigentum beweisbar ist, kommt auf den eigentlichen Eigentümer ja noch mehr als nur die Rückgabe zu.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Versicherung hat nichts gezahlt, da Gemeinschaftskeller.

Ansonsten wäre es wie du geschrieben hast...es sei denn man hänge emotional am Bike.

Edit:
gut, auch nicht ganz:
wird der Diebstahl aufgeklärt, darf der Dieb doch keinesfalls das Gut behalten...wo wären wir denn da??? Auch juwelen sind versichert, kein juwelier wird aber sagen: ach nee, ich nehm das Geld der Versicherung, lassen sie dem dieb den schmuck.

Ausserdem denke ich sehr wohl, dass die Versicherung ein Recht hat, ihr Geld zurückzufordern, schliesslich ist Bike ja wieder dort.

Das mit dem verzicht wird wohl kaum möglich sein...


Petz

 

[SatanicKing]

Wenn die Versicherung gezahlt hat, geht das Rad in ihr Eigentum über.
Meistens wird das Rad dann versteigert.

 

[Gelöschtes Mitglied 31830]

Kein Dieb und auch kein Hehler kann in irgendeiner Weise Eigentum an gestohlenem Gut erlangen. Hehler ist nicht nur der, der gestohlene Ware verkauft, sondern auch diejenige, der angeblich "gutgläubig" irgendwas für einen Spottpreis erwirbt.
Also: die Tussi kann also meiner Meinung nach wegen Hehlerei angezeigt werden. Sie hat gewusst, dass die Seriennummer herausgefeilt wurde und jeder klar denkende Mensch muss dann wissen, dass mit dem Teil was nicht stimmt! Trotzdem hat sie das Rad gekauft und somit zumindest billigend in Kauf genommen, dass das Rad aus einem Diebstahl stammt! Sie kriegt das Rad abgenommen und bleibt auf ihrer Kohle (sofern sie nicht durch andere "Dienstleistungen" in Besitz des Bikes gelangt ist) sitzen! Amen!

@ desmo: Boah, ey...ich krieg' nen Hals!!! Ich leide mit Dir! *Daumendrück*

 

[clmns]

Lass das Rad doch einfach für ein paar Wochen verschwinden und sag' es wurde geklaut.
Rahmennummer hat es ja keine mehr.

 

[Desmo]

Im Grunde hat "torben2005" den derzeitigen Stand der der Dinge voll und ganz zusammengefasst.
Ich bin in der Pflicht nachzuweisen, dass das Fahrrad mein Eigentum ist. Der Kaufbeleg, auf dem auch Um- und Anbauteile aufgeführt sind, reicht dem Polizist nicht, da es möglich ist, dass in Deutschland noch so ein Bike existiert.
Ich habe heute also fast alles versucht wegen der Rahmennummer. Nach dem letzten Stand zahlt die (ADAC)-Rechtsschutz nicht, da kein Dieb bekannt ist. Da es jetzt aber ein neuer Sachverhalt ist, nämlich die Sicherung meines Besitzanspruchs, zahlt sie vielleicht doch. Eine neue Anfrage meines Anwalts läuft. Dies wird aber etwas dauern. Sollte der ADAC mitspielen, so zahlt er das Gutachten. Wenn ich es selbst in Auftrag gebe, wird es zumindest beim TÜV/DEKRA teuer. Die nehmen 100€ pro Stunde, können aber den Zeitumfang nicht abschätzen.
Auf Anraten des Anwalt habe ich die Herausgabe des Bikes verweigert. Bei genauer Betrachtung der gefeilten Rahmennummer sind unter günstigen Lichtverhältnissen Nummernfragmente zu sehen, ich bin daher recht zuversichtlich das ein Experte die Nummer rekonstruiren kann. Diese ist ab Werk eingeschlagen/gestanzt. Ich werde morgen mal beim ADFC anfragen ob die nicht noch jemanden kennen.
In die Polizei habe ich in dem Fall das Vertrauen verloren. Ich habe heute mit dem Polizist telefoniert um ihn zu informieren, dass ich das Fahrrad nicht herausgebe um zu beweisen (bzw. weil ich beweisen kann) das es mein Eigentum ist.
Der Polizist hatte Null Verständnis. Ich solle doch das Fahrrad zurückgeben. Die Sache mit der 14 sei doch eindeutig, somit könne es der jungen Dame doch zurückgegeben werden.
Nach dem Gespräch wurde ich den Verdacht nicht los, dass der Polizist mit der Beschuldigten bekannt ist. All sein Bestreben war, dass das Bike an die Frau zurückkommt. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte ich das Bike nie behalten dürfen. Damit wäre mir jede Möglichkeit genommen worden meinen Besitz zu beweisen. Eine seiner unsinnigen Begründungen war unter anderem, dass das Bike untersucht worden war und dabei keine Rahmennummer und somit kein Diebstahl festgestellt worden ist. Also gab man der Frau das Fahrrad zurück, obwohl sie keinen Eigentumsnachweis vorlegen konnte. Nach Aussage des Polizisten würde sich die Polizei ja nun lächerlich machen wenn sie es doch wegen Diebstahls einbehalten. Ich glaube da scheut auch einer ganz gewaltig die damit verbundene Arbeit.
Wie auch im Fall von "SatanicKing" verstehe ich nicht, warum Fahrräder, deren Herkunft nicht nachgewiesen werden kann, nicht beschlagnahmt werden und nach erneuter Registrierung (sollte kein Eigentümer festgestellt werden) vernichtet oder versteigert werden. Das ein Hehler das Bike zurückbekommt ist ja wohl die Dümmste aller Lösungen.

Gruß André

 

[speedy_j]

gehe bitte so bald wie möglich zu der dienststelle des polististen und verlange seinen vorgesetzten, bzw. reiche eine dienstaufsichtsbeschwerde gegen diesen gesetzesverdreher ein (das macht dann sowieso ein vorgesetzter). der hat einfach keine lust etwas zu machen. könnte ja mit arbeit verbunden sein.
über eine anzeige gegen sie frau solltest du auch nachdenken.

gruß speedy_j

 

[totte]

... Nach Aussage des Polizisten würde sich die Polizei ja nun lächerlich machen wenn sie es doch wegen Diebstahls einbehalten. Ich glaube da scheut auch einer ganz gewaltig die damit verbundene Arbeit.
Wie auch im Fall von "SatanicKing" verstehe ich nicht, warum Fahrräder, deren Herkunft nicht nachgewiesen werden kann, nicht beschlagnahmt werden und nach erneuter Registrierung (sollte kein Eigentümer festgestellt werden) vernichtet oder versteigert werden. Das ein Hehler das Bike zurückbekommt ist ja wohl die Dümmste aller Lösungen.


Ich habe volles Verständnis, dass Du echt sauer bist auf den Dieb Deines Rades und, dass Du das Rad das Du für Deines hälst (welches es Deiner Beschreibung nach ja wohl auch ziemlich sicher ist) behalten willst. Punkt.

Nur, ich bin grundsätzlich auch froh, dass ein Polizist erst einmal annimmt, dass der Besitzer der Eigentümer ist und ein Ansprucherheber erst einmal beweissen muss, dass es seines ist, ohne, dass er es in die Hand nehmen darf (um dann später zu behaupten, dass der Kratzer den er gerade entdeckt hat es als seines identifiziert). Dass es eine Menge Indizien gibt, die für Deine Eigentümerschaft sprechen ist klar, aber vielleicht hilft es sich, vor allem vor einer Dienstaufsichtsbeschwerde, in die Position des Polizisten zu versetzen. Zwei Kontrahenten, die sich nur darüber einig sind, dass Du der Dame das Rad vor dem Supermarkt "weggenommen" hast. Keiner von euch kann zweifelsfrei beweisen, dass das Rad ihm gehört (wobei die Dame eigentlich gar nichts beweisen kann, muss sie aber auch nicht, solange es nicht erdrückende Beweise (Rahmennr.) dagegen gibt. So wie ich nicht (mehr) beweisen kann, dass die Polojacke die ich trage von mir gekauft wurde. Einer dem seine geklaut wurde und der sie in der Kneipe sieht kann das vielleicht....

Ich weiss gar nicht, ob ich das hier losschicken soll...

Auf jeden Fall: ich hoffe, dass Du Dein Rad wiederbekommst!

T

 

[andy1]

ganz einfach - geh es mal so an:

Eine Rahmennummer die eingestanzt ist läßt sich zwar abfeilen - der Stamnzvorgang selbst hinterläßt aber noch spuren im Materialgefüge anhand derer Experten die Rahmennummer rekonstruieren können. Mit diversen Mittelchen etc..

Mich wundert dass da noch niemand drauf gekommen ist ?

Das sollte eigentlich bekannt sein, zumindest bei Waffen wird es auch angewendet.

 

[Riddick]

Eine Rahmennummer die eingestanzt ist läßt sich zwar abfeilen - der Stamnzvorgang selbst hinterläßt aber noch spuren im Materialgefüge anhand derer Experten die Rahmennummer rekonstruieren können. Mit diversen Mittelchen etc..

Mich wundert dass da noch niemand drauf gekommen ist ?

Mich wundert's nur, dass man nicht alle Beiträge liest, bevor man so 'nen Spruch vom Stapel lässt.

Lies Dir mal die Antworten 4, 5 und 6 durch, dann wirst Du merken, dass das schon einige vor Dir gepostet haben.

Riddick