det ist Wurscht, das Öl ist während der Fahrt eh überall...
Hallo zusammen,
ich habe da mal wieder etwas vorbereitet. Gestern hatte ich euch ja schon zwei Designentwürfe vorgestellt. Heute gibt es nun auch noch die passenden linkage Daten dazu.
Hier sind nocheinmal die beiden Entwürfe, wobei ich klar zum ersten Entwurf tendiere. Neben einer gefälligen Optik und Linienführung habe ich außerdem versucht den Dämpfer so nah am Sattelrohr und so tief wie möglich einzubauen und dabei auch die Umlenkhebel zentral und tief zu halten.
Da ich mich nicht nur auf die Optik beschränkt habe, sondern mich auch um die Funktion gekümmert habe will ich euch natürlich die linkage Daten nicht vorenthalten. Das hier in linkage visualisierte Modell entspricht meiner Vorstellung der Rahmengröße L (Radstand 1180mm, Sattelrohr 450mm, Oberrohr 610mm) und verfügt außerdem über 170mm Federweg vorne und hinten, dazu passsend über ein +10mm Tretlager, eine 435mm lange Kettenstrebe und einen 65° Lenkwinkel.
Gesamtansicht ausgefedert
Gesamtansicht SAG
Wie ihr hier gut erkennen könnt hat das Rad mit diesem Hinterbau einen sehr guten Antisquatwert. Im Sag sind es mit der Übersetzung 36 - 15 fast 100%. Das Rad dürfte sich also hervorragend pedalieren und beschleunigen lassen. Trotz dieses guten Antispuatwertes hält sich die Kettenlängung in Grenzen. sie beträgt bei der oben genannten Übersetzung und voll eingefedertem Hinterbau 24,4mm.
Gesamtansicht eingefedert
Das Rad nutzt für 170mm Federweg am Heck einen 216mm Dämpfer. Dies ergibt ein Gesamtübersetzungverhältnis von ca. 1:2,67. Hierbei verläuft das Übersetzungverhältnis von 1:3 linear bis ca. 1:2,4. Der Hinterbau sollte also ein gutes Gefühl vermitteln und schön definiert einfedern.
leverage ratio
forces
Die Radhebungskurve verläüft ebenfalls sehr gleichmäßig und sieht folgendermaßen aus.
axlepath
axlepath steepness + radius
Die Kettenlängung und der Pedalrückschlag halten sich wie bereits erwähnt trotz der 170mm Federweg und der sehr guten Antisquatwerte in Grenzen. Hier sind die zugehörigen Daten:
chain extension
pedal kickback
Falls jemand von euch sich auch einmal an dem Entwurf versuchen möchte oder ihm ein anderes Design aufdrücken möchte findet ihr hier alle Daten in der Übersicht:
Daten Übersicht
Ich denke, dass diese Bauweise großes Potential hat und eine schöne Variante des Hixx Entwurfs darstellt. Was denkt ihr darüber? Ich würde mich über Kritik (im positiven, wie im negativen Sinne) und Verbesserungvorschläge sehr freuen.
Beste Grüße
Markus
@ Stefan
Was hälst du von diesem Entwurf und wo siehst du noch Verbesserungspotetial? Ich würde mich freuen, deine Meinung zu erfahren. Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mir die Dämpferanlenkung bei deinem Entwurf nicht so gut gefallen hat. Da saß der Dämpfer doch recht weit oben und vorne. Daher habe ich versucht, den Dämpfer und die Hebel weiter nach unten und in die Nähe des Sattelrohrs zu bringen. Was hälst du davon und wie stehen die Chancen, dass es auch in Serie ähnlich gelöst wird? Der hier von mir gezeigte Ansatz entspricht meiner Meinung nach auch eher dem Entwurf aus der Abstimmung. Was hälst du von der Kennlinie und den Antisquatfähigkeiten?
@ Orcus: schöner Entwurf, aber ich glaube der Rahmen entspricht so nicht ganz den Anforderungen: Enduro mit Allmountain Genen. Ich finde für diese Beschreibung 170mm zu viel und das Sattelrohr mit 450mm etwas kurz für einen L Rahmen. Der Lenkwinkel wäre mit einer 160er Gabel auch etwas steiler, was den bergauf Qualitäten zu Gute käme.
IMHO!
det ist Wurscht, das Öl ist während der Fahrt eh überall...
428mm ist auf ein 26" Rad ausgelegt... wenns noch kürzer werden soll brauchts ein brutales Offset im Sitzrohr, weil sonst bei 170mm der Reifen anschlägt. Für ein tourentaugliches Bike sollte der Offset aber nicht zu groß sein... ein klassischer Zielkonflikt. Ich habe den Mittelweg gewählt... finde es wichtig, dass kein Parameter total aus dem Rahmen fällt, nur um einen anderen Parameter vermeintlich zu verbessern.
Edit: Das ist so wie mit dem schwächsten Glied in der Kette... eine Eigenschaft, die total aus dem Rahmen fällt und das Bike ist irgendwie daneben...
Greez,
Stefan
Richtig
...und der Dämpfer gehört so herum in den Rahmen, da so nur die Luftkammer bewegt wird. Die ist leichter als der andere Teil des Dämpfers. Das hat zur Folge, dass die ungefederte Masse wesentlich geringer ist.
Hallo zusammen,
ich habe da mal wieder etwas vorbereitet... Ich habe die Kinematikskizze von Stefan als Grundlage benutzt um einen neuen Entwurf auzuarbeiten. Dabei habe ich versucht, den Dämpfer nach etwas weiter richtung Sattelrohr zu bewegen und auch so tief wie möglich einzubauen... und das ist mir auch gelungen. Der Entwurf zeigt hervorragende Leistungsdaten.
Hier ist außerdem direkt der passende Designentwurf:
Der Umlenkhebel soll von vorne gesehen eine leicht x-förmige Form besitzen. So ähnlich wie z.B. beim Cube Hanzz. Das sollte gut ausschauen und bei relativ wenig Material und Gewicht eine gute Steifigkeit ergeben.
Wenn ich ehrlich bin muss ich gestehen, dass mir mein letzter Entwurf etwas besser gefiel (1.Version: http://fotos.mtb-news.de/f/kb/85/kb85t30k76lu/large_Design1_4_1.jpg 2.Version:http://fotos.mtb-news.de/f/0r/s6/0rs6u1y81n03/large_Design1.jpg) allerdings kann er mit den Leistungsdaten des neuen Entwurfs nicht ganz mithalten.
Da ich mich wie bereits erwähnt nicht nur auf die Optik beschränkt habe, sondern mich auch um die Funktion gekümmert habe will ich euch natürlich die linkage Daten nicht vorenthalten. Das hier in linkage visualisierte Modell entspricht meiner Vorstellung der Rahmengröße L (Radstand 1180mm, Sattelrohr 450mm, Oberrohr 610mm) und verfügt außerdem über 170mm Federweg vorne und hinten, dazu passsend über ein +10mm Tretlager, eine 430mm lange Kettenstrebe und einen 65° Lenkwinkel.
Gesamtansicht ausgefedert
Gesamtansicht SAG
Wie ihr hier gut erkennen könnt hat das Rad mit diesem Hinterbau einen sehr guten Antisquatwert. Im Sag sind es mit der Übersetzung 36 - 15 fast 100%. Das Rad dürfte sich also hervorragend pedalieren und beschleunigen lassen. Der Bremssquatwert liegt im SAG ebenfalls bei fast 100%. Der Hinterbau generiert über den vollen Federweg einen sehr guten Bremssquat. Selbst bei voll eingefedertem Hinterbau beträgt er noch über 65%. Das Rad dürfte also in keiner Situation spürbares Bremsstempeln entwickeln und sehr gute Bodenhaftung beim Anbremsen in Kuven haben.
Gesamtansicht eingefedert
Das Rad nutzt für 170mm Federweg am Heck einen 216mm Dämpfer. Dies ergibt ein Gesamtübersetzungverhältnis von ca. 1:2,67. Hierbei verläuft das Übersetzungverhältnis von 1:2,95 bis ca. 1:2,5. Die Kennlinie ist durchgehend progressiv und verläuft über einen großen Teil des Federweges linear. Lediglich gegen Ende flacht sie etwas ab. Das sollte einen Hinterbau mit schön defeniertem Einfederverhalten ergeben und gut zu einem Luftdämpfer passen.
leverage ratio
Die Radhebungskurve sieht folgendermaßen aus.
axlepath
Die Kettenlängung und der Pedalrückschlag halten sich wie bereits erwähnt trotz der 170mm Federweg und der sehr guten Antisquatwerte in Grenzen. Hier sind die zugehörigen Daten:
chain extension
pedal kickback
Falls jemand von euch sich auch einmal an dem Entwurf versuchen möchte oder ihm ein anderes Design aufdrücken möchte findet ihr hier alle Daten in der Übersicht:
Daten Übersicht
Ich denke, dass diese Bauweise tatsächlich gutes Potential hat. Vor allem was die Antriebs- und Bremsneutralität angeht. Die Kennlinie sieht ebenfalls vielversprechend aus. Was haltet ihr von diesem Entwurf und was sagt ihr zur Optik?
@ Stefan
Was hälst du von diesem Entwurf und wo siehst du noch Verbesserungspotetial? Ich würde mich freuen, deine Meinung zu erfahren. Was hälst du von der Kennlinie und den Antisquatfähigkeiten? Wie weit bist du mittlerweile mit dem Kinematikentwurf? Fließen dort auch Anregungen aus dem Forum (z.B. aus diesem Entwurf) mit ein? Wann gibt es die endgültige Version? Ich hatte auch in vorherigen Beiträgen einige Fragen an dich gerichte. Könntest du auch dazu Stellung nehmen? Hier http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9495625&postcount=580 und hier http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9495935&postcount=587
Vielen Dank.
Ich muss ja gestehen, dass mir das Rad in dieser Ausführung am besten gefallen würde... und die Schwerpunktlage dürfte auch einen Tick besser sein:
Aber da bekommen wir bestimmt gehörigen Ärger mit dem Jürgen
Hey Orcus,
danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast den Entwurf durchs Linkage zu prügeln
Die Werte sehen ja schon mal ganz geschmaggelisch aus. Das Design ist auch sehr geschmeidig, nur beim Wippendesign habe ich schon eine etwas organischere Idee... aber bis dahin haben wir nochn paar Tage Zeit. Kinematisch wäre es noch ein Ziel die Wippe noch mal kleiner zu machen ohne noch mehr Progression zu bekommen... das wird noch mal kniffelig.
Neue Zeichnungen kommen bald... habe noch bis Montagabend Besuch aus Taiwan, d.h. bis Dienstag kommen nur sporadische Updates. Am Donnerstag gehts schon wieder nach Winterberg, deswegen wollte ich am Mittwochabend eine 99%-Skizze fertig haben. Wenn bis dahin die Zeit nicht langt fahre ich erst Freitag aufs Dirtmasters.
BTW:
Wer kommt nach Winterberg? Wer will blaue Flecken aufm H-Blockx Konzert verpasst bekommen?
Greez,
Stefan
lenkwinkel von 66 oder 67°? ähhh, ne du, das wäre ziemlich 90er... kettenstrebe stimmt aber, selbst beim DHler findet man bei den aktuellen rahmen vermehrt UNTER 430mm.
Coole Designs hier.
Geometrie wird natürlich noch separat diskutiert, für mich sollte ein Enduro, auch eines mit AM-Genen, nicht steiler als 66° sein. Auf der anderen Seite würde ich mir Kettenstreben um 425mm wünschen und dafür auch auf nen Zentimeter oder zwei beim Federweg verzichten. Aber das ist mal nur meine Meinung.
Coole Designs hier.
Bei dem Entwurf mit der umgedrehten Wippe von Orcus (analog Fanes) gibt es halt auch wieder das Problem der Biegestrebe: Wenn der Rahmen voll einfedert, stehen Krafteinleitung vom Hinterrad und Einleitung in den Dämpfer ziemlich genau senkrecht aufeinander. Die Sitzstrebe muss dann richtig schwer dimensioniert werden, um das dauerhaft mit zu machen.
Geometrie wird natürlich noch separat diskutiert, für mich sollte ein Enduro, auch eines mit AM-Genen, nicht steiler als 66° sein. Auf der anderen Seite würde ich mir Kettenstreben um 425mm wünschen und dafür auch auf nen Zentimeter oder zwei beim Federweg verzichten. Aber das ist mal nur meine Meinung.
@Markus willst Du noch die Zahlen zur Bremsneutralität rauslassen?
Die Kennlinie ist bei dem alten Entwurf perfekt linear bis zum Schluss und das Ansprechverhalten ist auf Grund des hohen Momentanpols (virtueller Drehpunkt) auch sehr gut.
Allerdings birgt dies auch Probleme: Das Bremssquat ist relativ niedrig,was mich persönlich aber nicht stört - außerdem haben wir von Lutz und Stefan ja mittlerweile gehört, dass sie Hinterbauten sogar absichtlich so konstruieren, dass sich sich beim Bremsen ein wenig zusammenziehen, um dem Bremsnicken entgegenzuwirken. Außerdem gilt der in Linkage gezeigte Wert nur für eine reine Hinterradbremsung... und in welcher realistischen Fahrsituation tut man so etwas schon???
Was schwerwiegender ist, ist der Einfluss verschiedener Kettenblätter auf Pedalrückschlag und Antisquatfähigkeiten. Je weiter der Momentalpol vom Tretlager liegt desto größer wird der Einfluss des Schaltens. Wenig Kettenlängung hat man dann, wenn die Gerade durch die Berührpunkte von Kette und Ritzel bzw Kettenblatt durch den Drehpunkt verläuft. Will man dies mit gutem Antisquat verbinden, so lässt man diese Gerade leicht über den Drehpunkt laufen (bei Vpp und Viergelenker), so dass der Kettenzug den Hinterbau stabilisiert. Wenn man nun die Kombination Ritzel Kettenblatt verändert dann ändert sich auch der Verlauf der beschriebenen Geraden. Je weiter der Drehpunkt dann vom Tretlager entfernt ist (je weiter vorne er liegt) desto größer wird logischerweise der Abstand der Brührpunktgeraden zu ihm wenn geschaltet wird. Daher ist es besser, den Drehpunkt nicht zu weit nach vorne zu legen, da hinten (in Tretlagernähe-leicht davo/darüber) ein besseres Antisquat über eine große Übersetzungsbandbreite erzielt wird. Außerdem ist das Bremssquat besser. Ein weiter oben/vorne liegender Drehpunkt kann bei Fahrrädern gewählt werden, die mit nur einem Ketteblatt ausgestattet sind. Hier ändert sich der Verlauf der Berührpunktgeraden nicht so stark und man kann die Vorteile nutzen z.B gutes Ansprechverhalten und gleichmäßigen Verlauf der Radhebungskurve nutzen (natürlich auch nur bei geschickter Bauweise und guter Kennlinie).
Daher habe ich den zweiten Entwurf angefertigt. Der ist von den Spezifikationen für ein Enduro ein wenig besser, das er sehr gute Antisquat und Bremswerte über den gesamten Federweg und eine große Übersetzungsbandbreite liefert. Schwerpunktlage und auch Optik (der erste Entwurf mit Knick im Unterrohr und geradem Oberrohr - lecker!) gefällt mir beim ersten Entwurf aber besser. Die Kennlinie verläuft beim ersten Entwurf perfekt linear. Das dürfte in Verbindung mit einem Stahlfederdämpfer ein sehr schön definiertes Verhalten des Hinterbaus liefern. Für einen Luftdämpfer ist wahrscheinlich die Kennlinie des zweiten Entwurfs besser, da dieser gegen Ende leicht abflacht, was der Progression eines Luftdämpfers wahrscheinlich gut entgegenwirkt.
...aber seht selbst:
Der alte Entwurf:
Linkage Daten: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9495625&postcount=580
Der neue Entwurf:
Linkage Daten: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9498541&postcount=616
Da kann ich mich nur anschließen. Ein Trailbike soll primär schnell und wendig sein. Und wenn man sieht, über welche Passagen die Fahrer bei einem CC-Worldcup-Rennen mit einem 100mm Hardtail drüberbügeln, fragt man sich wofür man mehr als 160mm braucht.
(Wenn man nicht gerade freeriden oder downhillen geht)
Absolut!
150mm kann man auch mit einem 200er Dämpfer noch sinnvoll realisieren, spart Gewicht.
Ich bin da auch eurer Meinung! Qualität geht beim Hinterbau allemal über Quantität.
Ausserdem kann man einen 150er Rahmen ohne weiteres so auslegen, dass man ihn für's Grobe auch mit 160er Gable fahren kann. Siehe Nukeproof Mega oder Orange Five.