Höhenmeterberechnung bei Trackerstellung (garmin basecamp)

[p100473]

Kennt sich jemand mit der hm Berechnung von Garmin * basecamp aus?
Wir machen nächstes Jahr eine größere Tour in Ligurien/ Seealpen. Wenn ich in basecamp einen track erstelle, spuckt dieser mir die hm Aufstieg und Abstieg aus inkl. Höhenprofil. Allerdings erscheinen wir die hm viel zu viel. Natürlich besser zu viel als zu wenig. Aber eine ungefähre Größenordnung wäre für die Wahl der Übernachtungsorte schon wichtig. Eine Toleranz von +/-10% wäre für mich unproblematisch.
Ich habe das bei dem angefügten Tourentag gemerkt, der von Isola über St. Dalmas und dann über die Strecke der Trans Vesubienne in das Bergdorf Utelle führt. Die km passen mit etwa 65 km. Aber basecamp spuckt mir 3.400 hm aus. das würden wir bei einer Mehrtagestour natürlich nicht schaffen. Laut Höhenprofil habe ich eine Steigung von km 20- 32 (St Dalmas) von ca. 1.000 hm und dann mit Beginn der Transvesubienne geht es nochmals von 1.400 m auf ca. 2000 m (von km 32-45).
Danach geht es im Prinzip bergab mit 2 Gegenanstiegen von jeweils 100 hm und noch ein paar "Zacken". Also nach gesundem Menschenverstand kann das nicht mehr als 2.500 hm Gesamt ergeben.
Kann mir jemand ein paar Erfahrungswerte vermitteln?

 

[p100473]

Sorry sollte eigentlich ins Unterforum "GPS Fragen"....

 

[softcake]

Vielleicht mal zum Vergleich die Strecke im brouter hochladen um zu sehen, welche Werte der anzeigt?

 

[derliebewolf]

Ich hatte dieses Jahr eine Zeitlang das Problem, dass Bikerouter 2500hm anzeigt für 350km (Rennrad), Garmin * im Gerät allerdings 5600hm. Gefahren waren es dann etwa so viel wie bei Bikerouter. Iat inzwischen besser, weiß nicht, ib es an der Gegend (kartendaten) lag, oder was da los war.

 

[Ralphi]

Kennt sich jemand mit der hm Berechnung von Garmin * basecamp aus?
Wir machen nächstes Jahr eine größere Tour in Ligurien/ Seealpen. Wenn ich in basecamp einen track erstelle, spuckt dieser mir die hm Aufstieg und Abstieg aus inkl. Höhenprofil. Allerdings erscheinen wir die hm viel zu viel. Natürlich besser zu viel als zu wenig. Aber eine ungefähre Größenordnung wäre für die Wahl der Übernachtungsorte schon wichtig. Eine Toleranz von +/-10% wäre für mich unproblematisch.
Ich habe das bei dem angefügten Tourentag gemerkt, der von Isola über St. Dalmas und dann über die Strecke der Trans Vesubienne in das Bergdorf Utelle führt. Die km passen mit etwa 65 km. Aber basecamp spuckt mir 3.400 hm aus. das würden wir bei einer Mehrtagestour natürlich nicht schaffen. Laut Höhenprofil habe ich eine Steigung von km 20- 32 (St Dalmas) von ca. 1.000 hm und dann mit Beginn der Transvesubienne geht es nochmals von 1.400 m auf ca. 2000 m (von km 32-45).
Danach geht es im Prinzip bergab mit 2 Gegenanstiegen von jeweils 100 hm und noch ein paar "Zacken". Also nach gesundem Menschenverstand kann das nicht mehr als 2.500 hm Gesamt ergeben.
Kann mir jemand ein paar Erfahrungswerte vermitteln?
Anhang anzeigen 2063541

Ich habe mit Basecamp schon lange keine Routen mehr geplant, aber vermutlich nutzt Basecamp relative grobe (verrauschte) DEM Daten, um die kumulierten Höhen zu berechnen und nimmt dabei keine Glättung der Höhenwerte vor. Kann man dem obigen Höhenprofil auch entnehmen, dass es etwas verauscht ist. Dann kommen schnell utopische Höhenwerte zusammen, weil durch das Rauschen zuviele kleinere Auf- und Abstiege einbezogen werden, die eigentlich gar nicht existent sind bzw. im Realen nicht aufschlagen.

Habe das Thema vor kurzem in meinem Blog illustriert (dürfte in diese Richtung gehen): https://wrpsoft.blogspot.com/2024/10/berechnung-der-auf-und-abstiegsmeter.html

Hier kann man schön sehen, wie sich eine Änderung der Glättung auf die Berechnung bei Deiner Route auswirkt. Was richtig und was falsch ist, ist dann noch mal eine ganz andere Frage (denke aber auch, dass > 2600 hm bei dieser Route deutlich zu viel ist)

 

[Sven_Kiel]

Kennt sich jemand mit der hm Berechnung von Garmin * basecamp aus?
Wir machen nächstes Jahr eine größere Tour in Ligurien/ Seealpen. Wenn ich in basecamp einen track erstelle, spuckt dieser mir die hm Aufstieg und Abstieg aus inkl. Höhenprofil. Allerdings erscheinen wir die hm viel zu viel. Natürlich besser zu viel als zu wenig. Aber eine ungefähre Größenordnung wäre für die Wahl der Übernachtungsorte schon wichtig. Eine Toleranz von +/-10% wäre für mich unproblematisch.
Ich habe das bei dem angefügten Tourentag gemerkt, der von Isola über St. Dalmas und dann über die Strecke der Trans Vesubienne in das Bergdorf Utelle führt. Die km passen mit etwa 65 km. Aber basecamp spuckt mir 3.400 hm aus. das würden wir bei einer Mehrtagestour natürlich nicht schaffen. Laut Höhenprofil habe ich eine Steigung von km 20- 32 (St Dalmas) von ca. 1.000 hm und dann mit Beginn der Transvesubienne geht es nochmals von 1.400 m auf ca. 2000 m (von km 32-45).
Danach geht es im Prinzip bergab mit 2 Gegenanstiegen von jeweils 100 hm und noch ein paar "Zacken". Also nach gesundem Menschenverstand kann das nicht mehr als 2.500 hm Gesamt ergeben.
Kann mir jemand ein paar Erfahrungswerte vermitteln?
Anhang anzeigen 2063541

Hab auch schon lange nix mehr mit basecamp geplant aber zum kontrollieren kann ich den link unten empfehlen.
Nutze ich auch für Strecken aus dem brouter. Hab da auch immer Abweichungen und
kam schlussendlich dann immer ganz gut hin mit den gefahrenen Hm. Also: Strecke basteln, gpx erzeugen und dann hier importieren...ggf. Profil ausdrucken für unterwegs:
https://www.bernhard-gaul.de/gpxviewer/gpxviewer.php
good luck!

 

[p100473]

Also bei einem selbst erstellten Track besteht bereits eine sehr große Ungenauigkeit. Ist mir klar.
Was ich nicht verstehe: wenn ich einen track selbst erstelle, setze ich ja weniger trackpunkte als wenn mein garmin * die Route aufzeichnet. Hatte ich schon immer gemerkt, dass eine vom garmin * aufgezeichnete Route mehr hm ergibt, als mir mein Höhenmesser im Tacho (Sigma *) anzeigt.
Aber wenn ich weniger hm gesetzt habe und somit weniger Bezugspunkte zur Berechnung der "Delta Höhen" vorhanden sind, müsste doch ein selbst erstellter track weniger Gesamt hm ergeben als real. Er gibt aber mehr hm an. Also da habe ich etwas wohl noch nicht ganz verstanden.
Dein Blog ist jedenfalls super spannend. Muss mich nur noch etwas reindenken. Mit Datentheorie habe ich es nicht so....

 

[Ralphi]

Also bei einem selbst erstellten Track besteht bereits eine sehr große Ungenauigkeit. Ist mir klar.
Was ich nicht verstehe: wenn ich einen track selbst erstelle, setze ich ja weniger trackpunkte als wenn mein garmin * die Route aufzeichnet. Hatte ich schon immer gemerkt, dass eine vom garmin * aufgezeichnete Route mehr hm ergibt, als mir mein Höhenmesser im Tacho (Sigma *) anzeigt.
Aber wenn ich weniger hm gesetzt habe und somit weniger Bezugspunkte zur Berechnung der "Delta Höhen" vorhanden sind, müsste doch ein selbst erstellter track weniger Gesamt hm ergeben als real. Er gibt aber mehr hm an. Also da habe ich etwas wohl noch nicht ganz verstanden.
Dein Blog ist jedenfalls super spannend. Muss mich nur noch etwas reindenken. Mit Datentheorie habe ich es nicht so....

Naja, dein selbsterstellter Track kommt auf immerhin knapp 600 Trackpunkte. Für eine selbsterstellte Route (Track) ist das ja schon recht viel. Wenn da viele größere Sprünge vorhanden sind - und das sind sie -, dann kommt rein rechnerisch schnell vieles an (ungewollten) Auf- und Abstiegsmetern zusammen.

Daher glättet man das ja gerne und ein (Hysterese)-Filter wird normalerweise auch noch einmal über die Daten drüber gejagt.

Basecamp - oder das Gerät, was nach dem Import dieser Route/Tracks, diese Werte berechnet - scheint das offensichtlich nicht zu machen, sondern da wird jede Differenz zwischen den einzelnen Routen/Trackpunkten addiert.
Dass die GPS-Geräte mehr Trackpunkte protokollieren, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass am Ende mehr Höhenmeter berechnet werden. Wenn die Höhendaten sehr fein sind (z.B. Barometerwerte oder auch ein sehr gut funktionierende GPS Chipsatz im Gerät) dann wird vieles vom Hysteresefilter egalisiert und schlägt bei der Berechnung nicht auf.

Das kommt wirklich auf die Qualität der Daten an (und auch das Profil der Route spielt eine Rolle), längere eher statisch verlaufende Anstiege oder eher Achtbahn-mäßige Auf- und Abs, das macht auch viel aus.

Mit meiner freien Android App kann man das sehr gut nachstellen, da Änderungen an den erwähnten Parametern sofort in Textform dargestellt werden und da sieht man, dass vor allem kleinere Änderungen der Glättung bei Deinem obigen Track sehr große Auswirkungen haben. Das deutet dann auf eher grobe Höhendaten hin.

Die Tipps, die Du bekommen hast (Importieren in andere Webportale oder Webtools) können in der Tat helfen, die realen Höhenwerte besser zu deuten. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Tools auch nur entsprechende Filter über die Daten laufen lassen, denn auf andere Weise kann man da eigentlich nix verändern. Maximal die von Basecamp generierten Höhenwerte durch feiner auflösende SRTM-Daten ersetzen, das wäre noch eine Möglichkeit.

Aber die immer funktionierende Universalmethode, die bei allen Routen/Tracks durch die Bank gute Ergebnisse liefert, die gibt es m.E. nicht.

 

[Felger]

jetzt wäre noch die Frage was gute online Tools für Höhendatenkorrektur und Glättung sind

 

[Ralphi]

jetzt wäre noch die Frage was gute online Tools für Höhendatenkorrektur und Glättung sind

Mir ist kein Online-Tool und kein Online-Webservice bekannt, bei dem man diese Parameter justieren könnte. Meistens sind diese Algorithmen fest verdrahtet und dann hat man m.E. das Problem, dass es bei manchen GPS-Daten passt, bei anderen wiederum nicht so gut passt.

Möglicherweise kann man in BikeRouter mittels Profilen Einfluss auf diese Berechnungen nehmen.

Ansonsten immer ein und denselben Webservice verwenden, dann sollten zumindest innerhalb dieser Plattform die Werte grob vergleichbar sein (zumindest dann, wenn der Webservice aus den eingehenden Daten selbst noch einmal eine Route generiert und quasi alles neu berechnet).

 

[Sven_Kiel]

jetzt wäre noch die Frage was gute online Tools für Höhendatenkorrektur und Glättung sind

Hab auch schon lange nix mehr mit basecamp geplant aber zum kontrollieren kann ich den link unten empfehlen.
Nutze ich auch für Strecken aus dem brouter. Hab da auch immer Abweichungen und
kam schlussendlich dann immer ganz gut hin mit den gefahrenen Hm. Also: Strecke basteln, gpx erzeugen und dann hier importieren...ggf. Profil ausdrucken für unterwegs:
https://www.bernhard-gaul.de/gpxviewer/gpxviewer.php
good luck!

 

[p100473]

kam schlussendlich dann immer ganz gut hin mit den gefahrenen Hm. Also: Strecke basteln, gpx erzeugen und dann hier importieren...ggf. Profil ausdrucken für unterwegs:
https://www.bernhard-gaul.de/gpxviewer/gpxviewer.php

Habe meine Strecke "Isola/ Utel" hochgeladen.
Kaum zu glauben: ergibt 2.500 hm!!, also ca. 17% weniger.
Super Tool! Vielen Dank.
Da kann ich jetzt alle meine Tage neu überprüfen und zahlreiche Infos daraus gewinnen. Geil.

 

[Tifftoff]

Alternativ:
GPS-Track-Analyse.NET
https://www.heise.de/download/product/gps-track-analyse.net-56439

Höhenwerte können damit zugewiesen werden

 

[Ralphi]

Alternativ:
GPS-Track-Analyse.NET
https://www.heise.de/download/product/gps-track-analyse.net-56439

Höhenwerte können damit zugewiesen werden

Auch in GPS-Track-Analyse kommt man aber nicht umhin, die Daten zu glätten (gleich ob man die eingebetteten Höhendaten der GPX Datei nutzt oder diese von GPS-Track-Analyse durch SRTM-Daten ersetzen lässt). GPS-Track-Analyse bietet ja viele Möglichkeiten, die Daten nachträglich zu korrigieren.
Hab's gerade mit der oben verlinkten GPX-Datei getestet, habe das Programm früher selbst sehr gerne genutzt.

Und dann steht man wieder vor dem Problem, die richtigen Glättungsparameter zu finden (zuviel Glättung ist nicht gut, weil dann zu wenig Aufstiegsmeter berechnet werden und zu wenig meistens auch nicht).

Aber wenn's mit dem oben erwähnten Online-Tool gut funktioniert, dann kann es durchaus sinnvoll sein, das generell zu nutzen. Dann hat man zumindest einen Richtwert und kann die Routen zumindest intern vergleichen.

Bei stark verrauschten Daten oder Daten mit zu wenig Stützpunkten bleibt es aber schwierig, daraus irgendwas Sinniges abzuleiten. Output hängt vom Input ab

 

[Sven_Kiel]

Auch in GPS-Track-Analyse kommt man aber nicht umhin, die Daten zu glätten (gleich ob man die eingebetteten Höhendaten der GPX Datei nutzt oder diese von GPS-Track-Analyse durch SRTM-Daten ersetzen lässt). GPS-Track-Analyse bietet ja viele Möglichkeiten, die Daten nachträglich zu korrigieren.
Hab's gerade mit der oben verlinkten GPX-Datei getestet, habe das Programm früher selbst sehr gerne genutzt.

Und dann steht man wieder vor dem Problem, die richtigen Glättungsparameter zu finden (zuviel Glättung ist nicht gut, weil dann zu wenig Aufstiegsmeter berechnet werden und zu wenig meistens auch nicht).

Aber wenn's mit dem oben erwähnten Online-Tool gut funktioniert, dann kann es durchaus sinnvoll sein, das generell zu nutzen. Dann hat man zumindest einen Richtwert und kann die Routen zumindest intern vergleichen.

Bei stark verrauschten Daten oder Daten mit zu wenig Stützpunkten bleibt es aber schwierig, daraus irgendwas Sinniges abzuleiten. Output hängt vom Input ab

Bzgl. "Glättungsparameter"....in dem von mir verlinkten onlinetool ab
(Punkt 2>
Steuerungsmöglichkeiten zur Bereinigung von GPS-Daten:)
kann man die Glättung (Glättungsintervall) der Analyse einstellen...der Entwickler geht hier in seinen "Filter-Einstellungen" von 250m aus und erklärt das* auch noch einmal sehr gründlich mit "
Standardeinstellung der Höhenglättung mit 250 m gewählt, dies passt aus meiner Erfahrung für viele Geräte mit Auto-Einstellung.
(Einstellmöglichkeiten im Viewer von 0=keine Glättung bis 2000 m)"
https://www.bernhard-gaul.de/gpxviewer/gpxviewer.php
Info/Erklärung zur Glättung:
https://www.bernhard-gaul.de/gpxviewer/info_filter_hoehe.html
.
Letztendlich kommt man wohl nicht drumherum, hier vieles auszutesten und sich mit einem "Mittelwert" zufrieden zu geben. Ich persönlich komme bei Mehrtagestouren mit "Climbpro" bzw. "Climber" ganz gut klar und plane meine Hm immer nur von "Berg zu Berg" und so, dass ich noch rechtzeitig vor Dunkelheit ankommen kann...