Einspeichen: 2x, 3x, 4x gekreuzt - Vor- und Nachteile?

[xc_fahrer]

Hallo,

meist werden Laufräder 3-fach-gekreuzt eingespeicht. So baue auch ich meine Laufräder aus Gewohnheit - und gemäß den althergebrachten Praktik des Unterkreuzens und Speichen mit Kopf nach innen auf der Antriebsseite nach links abwinkeln. Es sei mal dahingestellt, ob das was bringt.

Früher (bis in die 80er Jahre) war auch noch 4-fach-gekreuzt üblich (mein erstes Rennrad hatte solche Laufräder), heutzutage sieht man vermehrt 2-fach-gekreuzte.

An die wilden Einspechmuster mancher Systemlaufräder will ich jetzt gar nicht denken. Das hat wohl viel mit Optik zu tun.

Was sind da eigentlich die Vor- und Nachteile der genannten Kreuzungsarten 2x, 3x, 4x?

 

[garbel]

Je tangentialer die Speichen am Nabenflansch stehen, desto "schonender" ist das für den Nabenflansch selbst und desto weniger werden die Speichen dynamisch auf Zug beansprucht (Kraftwirkungslinie)

Und 4x kreuzen kann man eh nur ab 36 Speichen aufwärts und ab 24 Speichen abwärts dann nur 2x.

Es macht also keinen Sinn, ein 32-loch Laufrad 2x-gekreuzt einzuspeichen, man hat außer dem Gewichts"vorteil" von nichtmal 2 Speichen, also ca. 6-7 Gramm(!), nur Nachteile.

 

[xc_fahrer]

Ok, das leuchtet ein. Dann müßte es bei einer leichten Felge sinnvoll sein, diese mit 36-Loch zu nehmen (so es sie damit gibt) und 4-fach-gekreuzt einzuspeichen, auch wenn das Laufrad dadurch etwas schwerer wird?

Ich habe bei den leichten Felgen * um oder unter 400g ein bisschen Bedenken, ob das Laufrad mich aushält (gut 80 kg Körpergewicht).

 

[garbel]

Bei 80 kg braucht es aber noch keine 36 Speichen, dann lieber keine Leichtbaufelge am Limit verwenden.

 

[xc_fahrer]

Ich hatte an eine Pacenti TL28 gedacht.

 

[felixthewolf]

Hi

bei der Pacenti TL28 brauchst du mit 80kg keine Bedenken zu haben.
Hier reichen 32L selbst mit den dünnsten Speichen aus.
Wichtig ist für ein dauerhaft robustes Laufrad dabei wie immer ein genauer Aufbau.

wozu gekreuzt wird und bei welchen Lochzahlen andere Kreuzungen sinnvoll sind, wurde bereits erläutert. Daher ist es am sinnvollsten bei 32L ganz klassisch 3fach zu kreuzen.

 

[potsdamradler]

Smoli
Dort links die Einspeicharten klicken. Aber von Radialeinspeichung rate ich ab.

Je tangentialer die Speichen am Nabenflansch stehen, desto "schonender" ist das für den Nabenflansch selbst und desto weniger werden die Speichen dynamisch auf Zug beansprucht (Kraftwirkungslinie)

So ist das

 

[garbel]

Je tangentialer die Speichen am Nabenflansch stehen, desto "schonender" ist das für den Nabenflansch selbst und desto weniger werden die Speichen dynamisch auf Zug beansprucht (Kraftwirkungslinie)

Oder anders ausgedrückt: Das Laufrad wird torsionssteifer. Ich würd ja immer Naben mit besonders großem Flansch empfehlen (und dann immer so oft kreuzen wie möglich), wenn es dann nicht bei vielen Felgen * Probleme mit der Speichenlinie geben würde.

 

[Wurzelpedaleur]

Oder anders ausgedrückt: Das Laufrad wird torsionssteifer. Ich würd ja immer Naben mit besonders großem Flansch empfehlen (und dann immer so oft kreuzen wie möglich), wenn es dann nicht bei vielen Felgen * Probleme mit der Speichenlinie geben würde.

Woran liegt das eigentlich? Sind die Speichenlöcher bei manchen so klein gebohrt/eng geöst, dass die (Polyax-) Nippel sich nicht ausrichten können? Habe da noch keine Vergleichsmessungen bei Lochgrößen gemacht.
Mir wurde ja schon mal empfohlen die Alex Supra BH 2x einzuspeichen, weil die Speichen bei 3x am Nippel abknicken. Scheue mich etwas davor bei Bikepark-LRS und bräuchte ja auch neue, kürzere Speichen...

 

[felixthewolf]

Hi

ja, viele Felgenbohrungen sind recht eng gelassen, damit sie nicht so schnell ausreißen. Da nützt auch der Polyax-Kopf wenig, wenn der Schaft des Nippels keinen Platz hat sich auszurichten.
Je nach Felge kommt es da schon mal mit Naben über 56mm Lochkreisdurchmesser bei 32L/3fach zu einer nicht mehr ganz idealen Nippellinie.
Bisher war es aber noch nie so schlimm, dass ich deswegen dann lieber nur 2fach eingespeicht habe. Denn dann ists zwar besser für Speiche und Nippel, aber schlechte für die Nabe. Bisher ist zwar noch nichts passiert aber ichh tausche dann lieber eine gerissene Speiche aus als den Nabenkörper wegen Flanschbruch ersetzen zu müssen.

Felix

 

[xc_fahrer]

Frage zu den Nippeln: sind die Polyax-Nippel was besonders? Ich nehme immer DT (Speichen und Nippel), weil sie bei Papa Rose günstig und problemlos zu haben sind.

 

[Wurzelpedaleur]

Danke, Felix.

@ xc_fahrer: Ja, die sind schon günstiger als die DT wegen dem eben besprochenen Problem. Die Kopf-Form ist ähnlich einer Kugel und deshalb richten sie sich besser aus. Außerdem haben die Alu-Nippel eine Beschichtung, durch die sie besser gleiten. Verarbeiten sich gerade bei dünnen Speichen deutlich besser. Einfach mal probieren.

 

[spokie]

jetzt gebe ich auch nochmal meninen Senf dazu.
Vor den Zeiten der Scheibenbremse waren die Flansche meißt sehr klein und um das Antriebsmoment in Kraft mal Hebel zu zerlegen mit einem halbwegs kleinem Kraftanteil hat man 3 fach gekreutzt. Nun haben inzwischen viele MTB Naben einen deutlich höheren Flansch. Der Krafteinfluss in die Speiche einer alten dreifach Kreuzung bei alten Naben entspricht mehr oder weniger der 2 fach Kreuzung moderner Naben. (Achtung bei centerlock und high/low Versionen)
Also ich gehe mehr und mehr zur Zweifachkreuzung über. Wir als Speichenhersteller haben nähmlich inzwischen mehr Speichenbrüche am Gewinde als an der Biegung zu verzeichnen. (Siehe komentar von Felix.)
Meine persöhnliche Schmerzgrenze liegt bei Hebelarmen unter 20mm. Dann greife ich lieber auf eine Kreuzung mehr zurück.

Ich glaube zudem das neben den 7g die Laufräder auch aufgrung der geringeren Dehnung der kürzeren Speiche auch ein steiferes Laufrad ergeben müßte.

Gruss

Spokie

 

[Wurzelpedaleur]

Moin Spokie,
ich habe 3 Fragen dazu.

1. Mit "Hebelarm" meinst du den halben Flanschdurchmesser/Lochkreis?

2. Habt ihr schon (mehr) gerissene Flansche bei 2x Kreuzung erleben müssen? Ist schließlich das teurere Bauteil. Vermutlich ist aber der Unterschied bei den üblichen 56mm Lochkreis für die Nabe zu vernachlässigen.

3. Sollte oder kann man mit der Speichenspannung geringfügig unter der bei 3x bleiben?

Grüße & Danke
Wurzelpedaleur

 

[felixthewolf]

Moin Spokie,
ich habe 3 Fragen dazu.

1. Mit "Hebelarm" meinst du den halben Flanschdurchmesser/Lochkreis?

Mit einer zeichnung wäre es einfach erklärt:
verlängere optisch die Speiche über ihren Bogen hinaus. Dann Fällst du ein Lot durch die Nabenachse. Die Länge zwischen Speiche und Nabenachse ist der "Hebel" von dem Spokie spricht.
Nur wenn die Speiche wirklich tangential alm Flansch steht, wäre es der halbe Flanschdurchmesser. Aber je weniger die Speiche tangential steht, desto kleiner ist der Hebel trotz gleichbleibend großem Flansch.

Ich speiche gelegentlich Laufräder in 28L 3/2fach.
3fach auf der HR -Disc-Seite und 2fach auf der Antriebsseite.
Damit habe ich dort, wo die Speichen steil stehen die kürzeren, die auch noch etwas steiler stehen und so zwei steifigkeitsbegünstigende Faktoren. Die gegenseite mit weniger Spannung hat längere Speichen und somit mehr Vordehnung, so dass sie später enlastet wird, wenn die felge ausgelenkt wird.

Felix

 

[Wurzelpedaleur]

Danke für die Erklärung

Ich speiche gelegentlich Laufräder in 28L 3/2fach.
3fach auf der HR -Disc-Seite und 2fach auf der Antriebsseite.

Mir sind bisher nur Laser auf der HR Disc-Seite am Gewinde gerissen. 32Loch, 3fach, 58mm Lochkreis, Speichen am Nippel sichtbar etwas abgeknickt.
Deine Erklärung zu 3/2fach klingt logisch, hilft hier aber nicht weiter, da sich auf der Seite nichts ändert. Wenn nach einem Jahr wieder ne Speiche auf der Seite flöten geht, probier ich's dort mal 2fach.

Die Antriebsseite sieht mit 3fach und 54mm Lochkreis deutlich besser aus.
Hach, was das so ausmacht...

 

[spokie]

hi,
danke Felix. dann brauche ich zu punkt 1 nix mehr zu sagen.

Bei einer zweifachkreuzung sind mir nicht mehr flanschbrüche bekannt. Richtig ist aber, dass dort minimal mehr zug auf dem aussenflansch liegt. Weiß jemand ob da einige Nabenhersteller vorschriften machen?

Warum solltest du eine geringere Speichenspannung anlegen?

@Felix
Darüber habe ich heute Nacht auch nachgedacht, ob man durch geringere Kreuzungen sprich kürzere Speichen ein belastungsgerechteres einspeichen erreicht, so wie mit dem einsetzten unterschiedlicher Speichenmodelle. Denkt man radikal darüber nach wäre auch radial steile Seite und zweifach flache Seite sinnvoll für die gleichmäßigere Steifheit des Laufrades. (wahrscheinlich aber auch nur dafür)

Wirklich schade das darüber so wenig geforscht wird und wir nur theoretisch logische Schlüsse ziehen und praktisch an Hand von Versuchen noch so wenig überprüft worden ist.


gruss

Spokie

 

[xc_fahrer]

Ich reib mir gerade die Augen! All die Probleme hatte ich bei meinen selber gebauten Laufrädern noch nie. Die einzigen Speichenbrüche haben mir gekaufte Laufräder beschert, die bei den Kompletträdern dabei waren. Nabenausrisse - schon mal was davon gehört, aber noch nie erlebt! Und nun bin ich wahrlich kein Meister des Laufradbaues!

 

[spokie]

Die Probleme mit Flansch- und Speichenbrüchen sind marginal klein. Wenn du aber wie wir 350.000.000 Speichen fertigen würdest, würdest du auch von dem ein oder anderen Bruch hören und uns ineressieren auch die Gründe der 0,00irgendwas Prozent.

gruss

Spokie

 

[veraono]

... Denkt man radikal darüber nach wäre auch radial steile Seite und zweifach flache Seite sinnvoll für die gleichmäßigere Steifheit des Laufrades. (wahrscheinlich aber auch nur dafür)
Wirklich schade das darüber so wenig geforscht wird und wir nur theoretisch logische Schlüsse ziehen und praktisch an Hand von Versuchen noch so wenig überprüft worden ist.

Gibts ja in der von dir beschriebenen Form von Mavic *, wäre wohl interessant ob die mal versucht haben sinnvolle Daten dazu zu erheben:
http://mtb.mavic.com/de/product/laufr%C3%A4der/MTB/laufr%C3%A4der/Crossmax-SLR

Am RR mit ohne Scheibenbrems in umgekehrter Form:
http://www.mavic.com/de/product/laufräder/rennrad-triathlon/laufräder/Aksium

 

[froschn]

Weiß jemand ob da einige Nabenhersteller vorschriften machen?

Chris King schreibt für disc-Naben 3-fach gekreuzt vor.

Warum solltest du eine geringere Speichenspannung anlegen?

Ich glaube, Felix beschreibt nur, dass hinten links weniger Spannung anliegt; nicht , dass er bei 2-fach Kreuzung rechts auf der linken Seite weniger spannt...

@Felix:
ich sehe eine Lücke in deinem Gedankengang: maßgeblich für die Vorspannung der Speiche ist doch nur die Spannkraft, nicht die Länge. Wenn die Kraft aufgehoben ist, ist die Speiche entspannt, egal wie lang sie ist...?

 

[felixthewolf]

@Felix:
ich sehe eine Lücke in deinem Gedankengang: maßgeblich für die Vorspannung der Speiche ist doch nur die Spannkraft, nicht die Länge. Wenn die Kraft aufgehoben ist, ist die Speiche entspannt, egal wie lang sie ist...?

Hi

nein, die Längung einer Speiche ist auch von ihrer Länge abhängig.
Die Spannung wird ja durch Verformung an der Felge aufgehoben.
Und wenn die Speiche dann mehr gelängt ist, dann dauert es auch "länger" bis sie entlastet ist.

Felix

 

[froschn]

Da scheint was dran zu sein, muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen...