eingelenker / viergelenker ???

[mupi]

Welche Federung ist für meine Bedürfnisse ( Touren, leichtes Gelände) die richtige?

eingelenker / viergelenker ?

Wo ist der Unterschied?

 

[iNSANE!]

Also, ich wette das Thema wurde schon 1000 mal abgehandelt...
egal:

Vorteile Eingelenker (Cannondale):
-leichter
-nur EIN Gelenk -> wniger Wartungsaufwand
-günstiger

Vorteil 4 Gelenker (Specialized):
-weniger Brems/Antriebs Einflüsse
-weniger Quer-Kräfte auf den Dämpfer


Grundsätzlich ist mittlerweile eine Glaubensfrage da beide Systeme in dem von Dir gewünschten Federwegsbereich (Enduro-Klasse) sehr gut arbeiten. Der Eingelenker ist Wartungsärmer und beim richtigen Rahmen (Jekyll) auch sehr steif! Durch die "einfachere" Machart ist er gerade im günstigern Segment besser, da hier schlichtweg das Geld fehlt den Rahmen eines 4 Gelenkers mit 4 guten und optimal gedichteten Lagern auszustatten. Der 4 Gelenker spielt seine Vorteile besonders bei großen Federwegen aus, da diese damit besser zu kontrollieren sind ("Bremstrampeln"...)
Wippen ist bei beiden Systemen dank Lock out oder 5th element Technik kaum ein Problem mehr.

Subjektiv: Ich bevorzuge den 1 Gelenker.
P.S. Eingelenker mit mehrgelenkiger Abstützung sind auch super (Rocky Mountain) BTW: Hat Jemand Erfahrung mit dem neuen XC Fully Rahmen?!

 

[Offroad]

Eingelenker mit mehrgelenkiger Abstützung ist wohl das blödste was einer bauen kann. Die Nachteile des Viergelenkers mit denen des Eingelenkers vereint.

 

[nurichdarf]

Original geschrieben von Offroad
Eingelenker mit mehrgelenkiger Abstützung ist wohl das blödste was einer bauen kann. Die Nachteile des Viergelenkers mit denen des Eingelenkers vereint.

Was ist mit dem Dämpfer

 

[Offroad]

..einzige Ausnahme....

 

[Rai]

so dumm scheints wohl nicht zu sein, da firmen wie r.m, kona und einige andere seit jahren das system erfolgreich produzieren. hast du schon mal von der kinematik ähnliche bikes mit gelenk vor und hinter der hinterachse im direkten vergleich gefahren und einen unterschied festgestellt ? den vorteil von eingel. mit abstützung sehe ich darin, dass die verbindung hauptlager - hinterrad ohne horst-link steifer ist als mit, und der hinterbau zum dämpfer hin trotzdem gegen seitliche kräfte (gegenüber eingelenker ohne abstützung) besser geführt ist.

 

[Piefke]

Original geschrieben von iNSANE!
Der Eingelenker ist Wartungsärmer und beim richtigen Rahmen (Jekyll) auch sehr steif! Durch die "einfachere" Machart ist er gerade im günstigern Segment besser, da hier schlichtweg das Geld fehlt den Rahmen eines 4 Gelenkers mit 4 guten und optimal gedichteten Lagern auszustatten.

1. was gibt es an gedichteten Industrielagern zu warten???
2. Ein Satz genormter Industrielager kostet im Eisenwarenhandel (nicht im Bikeshop!) ca. 20 € für einen Viergelenker!

Also gibt es kaum logische Argumente für einen Eingelenker.
Einmal Viergelenker gefahren, und du willst nie wieder was anderes!

 

[Dani]

Man kann einen Eingelenker noch so gut bauen, mit demselben Federweg fühlt er sich immer weniger komfortabel an und hat mehr Antriebseinflüsse als ein perfekt gebauter Viergelenker.
Der Viergelenker wird schwerer sein (bei ähnlicher Steifigkeit und guten, wartungsarmen Lagern), dafür kann man die Sattelstütze voll versenken!
Gruss
Dani

 

[Hann!bal]

meinst wahrscheinlich kona & Co nich
des sind nämlich keine viergelenker, 'nur' abgestützte eingelenker

 

[Dani]

Jaja, es gibt auch abgestütze Eingelenker à la Kona oder Rocky Element, wo man die Stütze auch versenken kann. Von der perfekten Kinematik sind die aber weit entfernt, da gibt es bessere (nicht abgestützte ) Eingelenker.
Gruss
Dani

 

[Hann!bal]

Zum Beispiel ? ?

 

[Dani]

Bei den "normalen" Eingelenkern fahren sich die Bikes am Neutralsten, welche den Drehpunkt etwa auf Höhe des mittleren Kettenblatts oder zwischen dem mittleren und dem grossen Kettenblatt haben (Cannondale zum Beispiel) oder Bikes mit leicht vorverlegtem Drehpunkt auch zwischen mittlerem und grossem Kettenblatt (Santa Cruz Heckler, Orange Patriot...)
Sowohl das Element als auch die XC und FR Bikes von Kona haben allesamt den Hauptdrehpunkt zu tief, nämlich etwa auf Höhe des kleinen Kettenblatts oder noch tiefer. Das führt dazu, dass diese Bikes beim in die Pedale treten hinten wegsacken und sogar beim Hochfahren im kleinen Kettenblatt deutlich spürbar wippen.
Bei den echten Viergelenkern wird leider immer noch oft das FSR von Specialized als perfektes Viergelenksfully dargestellt, was absoluter Quatsch ist. Das System wippt etwa ähnlich stark wie ein Eingelenker mit Drehpunkt leicht unter dem kleinen Kettenblatt - auch hier ist ein Wegsacken des Hinterrads beim Reintreten deutlich spürbar - weit weg vom Optimum.
Als vor etwa 4 oder 5 Jahren viele Messungern bezüglich Antriebseinflüssen an Fullysystemen durchgeführt wurden (das Specialized schnitt am besten ab), wurde ein grosser Fehler begangen: Gewisse Tests wurde nicht im Sag, sondern in ganz ausgefedertem Zustand gemacht, was vor allem bei Viergelenkern zu einer völligen Verfremdung der Ergebnisse führt, da der virtuelle Drehpunkt bzw technischer der Momentanpol beim Einfedern wandert und die Antriebseinflüsse je nach Grad des Einfederns ändern. Schliesslich fährt keiner sein Fully in ganz ausgefedertem Zustand (Ausnahme ist teilweise das Giant NRS)!
Die antriebsneutralsten Fullies, die ich bis jetzt selbst gefahren bin (Viergelenker), waren das Giant NRS mit etwa 7-8mm Sag am Dämpfer (es verhält sich dann wie ein "normales" Fully und hat im kleinen Kettenblatt keinen störenden Pedalrückschlag mehr im Gegensatz zur No Sag Einstellung) und das Thömus X Light (logisch, wurde von mir mitentwickelt ) .
Recht neutral sind Cyclecrafts Viergelenker, sie wippen minim, aber kaum störend, falls man sie mit etwa 25 Prozent Sag am Dämpfer fährt, mit mehr Sag wippen sie mehr.
Auch das Nicolai Helius würde ich als als recht neutral bezeichnen.
Nicht selbst gefahren bin ich das Canyon Nerve, das aber auch sehr neutral sein dürfte anhand der Drehpunktanordnung.
Ganz interessant dürften die neuen VPP Bikes (Santa Cruz Blur und Intense Spider) von der Kinematik her sein. Im Sag dürften auch sie sehr neutral reagieren und im Wiegetritt noch weniger wippen als die oben aufgezählten Viergelenker. In ein paar Wochen werde ich euch mehr über das Blur schreiben können.
Es gibt sicher noch mehr neutrale Viergelenkrahmen auf dem Markt, die fallen mir aber nicht gerade ein oder ich kenne sie nicht...Specialized gehört aber, wie schon gesagt, nicht dazu.
Gruss
Dani

 

[bluesky]

Original geschrieben von Dani
Specialized gehört aber, wie schon gesagt, nicht dazu.

kann jetzt nur für die enduros sprechen ... die wippen schon ... teilweise recht stark ... aber man gewöhnt sich dran ... und effektive nachteile durch das wippen kann ich für mich nicht erkennen ... was ich aber erkennen kann ist das der fsr hinterbau in sachen ansprechverhalten und dämpfung so ziemlich jedem eingelenker HAUSHOCH überlegen ist ... das dürfte auch auf die konas zutreffen ...

 

[Discostew]

Hi,

ich bin gerade am überlegen mir aus diesem Rahmen ein Fully zu bauen. Leider kann ich das Bike was Ihr hier seht nur mal so vor dem Radladen testen. Könnt Ihr mir was dazu sagen? Wie neutral wird der Rahmen sich verhalten? Ich bin vor kurzem ein CD Jekyll gefahren mit einem Fox Float und das hat viel Spass gemacht.

Oder weiss jemand was über die Cube Eingelenker? Wie sind die denn so?


Danke schon mal!!!

 

[Dani]

Ich kann auf dem Bild die Lage des Hauptdrehpunkts nicht sehen, ohne die kann ich keine Aussage bezüglich des Federverhaltens machen...
Gruss
Dani

 

[Discostew]

Hi Dani,

und wie ist es damit?

Danke,
René

 

[Dani]

So, wie ich das anhand der Bilder beurteilen kann, ist die Kinematik nicht ganz neutral, das Bike wird bei Kettenzug etwas einfedern, ähnlich dem Specialized System, wenn vielleicht auch etwas schwächer. Das Hauptgelenk ist sehr tief am Sitzrohr angebracht und das Horst Link relativ nahe der Hinterachse. Wahrscheinlich fährt sich das Cannondale Keckyll neutraler.
Gruss
Dani

 

[spOOky fish]

Original geschrieben von Dani
So, wie ich das anhand der Bilder beurteilen kann, ist die Kinematik nicht ganz neutral, das Bike wird bei Kettenzug etwas einfedern, ähnlich dem Specialized System, wenn vielleicht auch etwas schwächer. Das Hauptgelenk ist sehr tief am Sitzrohr angebracht und das Horst Link relativ nahe der Hinterachse. Wahrscheinlich fährt sich das Cannondale Keckyll neutraler.
Gruss
Dani

aber im gegensatz zum speci sitzt der momentanpol etwas weiter vorn was zu einem virtuell längeren hinterbau führt. dies dürfte zu einem ein neutraleren verhalten führen. dennoch wandert der momentapol beim einfedern recht weit nach unten was sich wiederum recht ungünstig auswirkt.

 

[gage_]

Original geschrieben von Dani
oder Bikes mit leicht vorverlegtem Drehpunkt auch zwischen mittlerem und grossem Kettenblatt (Santa Cruz Heckler, Orange Patriot...)

Der Drehpunkt des Patriot ist allerdings noch etwas extremer. Liegt horizontal gemessen ca. 1.5cm ueber dem groessten Kettenblatt (42 bei mir), und (auf einer Geraden vom Tretlager zum Drehpunkt) 3.5cm entfernt.

Das hat zur Folge, dass sich das Bike extrem gut beschleunigen laesst und nicht oder kaum kraftraubend wippt, und beim Pedalieren maechtig Traktion aufbaut. Das Bike ist allerdings nicht das, was ich als komfortabel bezeichnen wuerde.

Es spricht kaum auf kleine Unebenheiten an, harte Stoesse absorbiert das Fahrwerk aber problemlos. Auf dem kleinen Kettenblatt ist auch manchmal Pedalrueckschlag spuerbar. Dazu muss man allerdings schon mindestens einen halben Meter droppen, oder ueber fette Wurzeln den Berg hochkurbeln. Wenn z.B. man auf einer Treppe bremsen muss, merkt man auch da einen Einfluss ...

Ich bin mit dem Patriot auf langen Touren unterwegs, und dabei auch nicht wirklich langsam. Kann das Patriot (oder wenn's ein bisschen weniger fett sein darf, das Sub 5) nur empfehlen, wenn man ein einfaches, aber problemloses Bike haben will. Das "Sportfahrwerk" diszipliniert

Mir ist bisher noch kein Viergelenker untergekommen, der die gleiche oder bessere Performance bringt, keine anderen Nachteile hat und noch bezahlbar ist .. ein Intense koennte ich z.B. wg. des hohen Tretlagers nicht "angstfrei" fahren

Mein Klappmesser herrscht!

 

[Dani]

Die Intense Viergelenker (VPP ausgenommen) haben die ähnlich "schlechte" Kinematik wie Specialized mit dem FSR. Zudem sind sie zum Teil unpräzise gefertigt und rechtfertigen den Preis nicht. Ich musste bei einem Tracer von einem Freund schon mal die Discaufnahme planfräsen, da hat nichts gefluchtet, sobald man den Schnellspanner hinten anzog, verzog sich das ganze Ausfallende - Pfui!
Das Ansprechverhalten des Orange hat aber nichts mit dem Drehpunkt, sondern eher mit dem verwendeten Dämpfer zu tun, denn je höher der Drehpunkt, desto besser sollte das Bike auf (vor allem grosse ) Schläge ansprechen, da der Hinterbau eher nach hinten oben wegfedert.
Fährst Du etwa einen 5th Element Dämpfer???
Gruss
Dani
P.S. Den Viergelenker, der gleiche oder bessere Performace bringt als das Patriot, und erst noch bezahlbar ist, wird es bald geben, ich habe ihn vor ein paar Wochen auf CAD fertig gezeichnet, Prototypen sollten so im Oktober kommen. Mehr darüber später...
Gruss
Dani

 

[tom0511]

Dani: Was Du alles weißt, beeindruckend. Also meine subjektiver, deutlicher Eindruck: Zwischen Eingelenker und abgestütztem ala RM merkt man einen riesen Unterschied.
Die Aussage, dass das RM system beim Hochfahren stark wippt kann ich überhaupt nicht bestätigen. Bin ein jahrelang Element gefahren und jetzt seit 6 Monaten ein Slayer - den Dämpfer hinten blockiere ich sehr, sehr selten und der Unterschied blockiert/unblockiert ist klein.
DIscostew: Theorie hin oder her-ich würde mich lieber auf Testfahrten und dein Empfinden verlassen. Theorie ist schön aber oft können Kleinigkeiten (die man evtl. in der Theoretischen Betrachtung übersehen kann) eine große Auswirkung haben.
Was zählt ist ja schließlich, wie das Rad in der Praxis Spaß macht/ sich fährt etc.
Außerdem - neben dem Federungssystem muß dir ja auch der Biketyp/Geometrie passen/liegen. Lieber Kürzer oder längerer Rahmen, wie ausgewogen ist das Bike etc.
Also - probiers aus.
Und probier auch mal ein RM Element oder Slayer.

 

[gage_]

Original geschrieben von Dani
Die Intense Viergelenker (VPP ausgenommen) haben die ähnlich "schlechte" Kinematik wie Specialized mit dem FSR. Zudem sind sie zum Teil unpräzise gefertigt und rechtfertigen den Preis nicht.

Mein subjektiver Fahreindruck vom Tracer war bis auf die monstroese Tretlagerhoehe (KO-Kriterium) allerdings gar nicht schlecht.

Original geschrieben von Dani
Das Ansprechverhalten des Orange hat aber nichts mit dem Drehpunkt, sondern eher mit dem verwendeten Dämpfer zu tun, denn je höher der Drehpunkt, desto besser sollte das Bike auf (vor allem grosse ) Schläge ansprechen, da der Hinterbau eher nach hinten oben wegfedert.
Fährst Du etwa einen 5th Element Dämpfer???

Nein, ich habe ein 01 Patriot LT, fahre den Original-Daempfer (Fox Vanilla RC2 190mm/57mm) und einen DT Swiss SSD210L (190mm/50mm je nach Lust und Laune).

Wie gesagt, grosse Schlaege sind kein Thema. Ich vergleiche allerdings mit dem Rahmen den ich vorher hatte (Firebeast, niedriger Drehpunkt), der hat zwar bei gleichviel Federweg ordentlich gewippt, aber der Hinterbau hat auf jeden Kruemel reagiert.

Mir ist es ehrlich gesagt gar nicht so unrecht, dass mir das Patriot einen besseren Eindruck vom Untergrund vermittelt. Ich fahre damit wesentlich aktiver und arbeite mehr mit dem ganzen Koerper, aber weil das Bike das auch umsetzt habe ich den Eindruck mueheloser voranzukommen. Nur durch den - subjektiv - weniger sensiblen Hinterbau ist der "Sitzkomfort" bei weitem nicht so hoch, aber bis zum Rentenalter habe ich ja noch eine Weile

Original geschrieben von Dani
P.S. Den Viergelenker, der gleiche oder bessere Performace bringt als das Patriot, und erst noch bezahlbar ist, wird es bald geben, ich habe ihn vor ein paar Wochen auf CAD fertig gezeichnet, Prototypen sollten so im Oktober kommen. Mehr darüber später...

Klingt auf jeden Fall interessant.

 

[Gerrit]

Moin,

die Lage der Drehpunkte beim Viegelenkers ist eigentlich so, dass man eine möglichst geringe Änderung der Kettenlänge (im Zugtrumm) in der Gesamtkinematik erreicht.
M.E. kann man die Antriebsneutralität nicht allein am "Haupt"-Lager festmachen, entscheidend ist auch Lage und Höhe des Horst-Links dazu. Wenn man sich das Giant NRS ansieht, wird man feststellen, dass die Kettenstrebe stark nach hinten abfällt, also wird durch Kettenzug das Hinterrad am Boden gehalten bzw. der Hinterbau verhärtet sich (weil die Kraft an der Kette das Hinterrad "nach vorne zieht" -> Lage des Horst-Links). Wippen wird dieses System auch, denn der Kettenzug zieht den Dämpfer auseinander (außer bei no-sag...)
Wenn nun der Kettenzug das Einfederverhalten beeinflusst, MUSS der Kettenzug auch Einfluss auf den Antrieb haben, kann also gar nicht neutral sein.


Zum Vergleich Eingelenker / Viergelenker kann ich nur sagen, dass ich zwei Eingelenker (Simplon GIZZMO, Cube Irgendwas) probegefahren habe, die mich nicht vom HT weglocken hätten können. Unsensibel und trotzdem starke "Wippneigung", so mein Eindruck.

ersma,
gerrit

 

[spOOky fish]

Original geschrieben von Gerrit
Moin,

die Lage der Drehpunkte beim Viegelenkers ist eigentlich so, dass man eine möglichst geringe Änderung der Kettenlänge (im Zugtrumm) in der Gesamtkinematik erreicht.
M.E. kann man die Antriebsneutralität nicht allein am "Haupt"-Lager festmachen, entscheidend ist auch Lage und Höhe des Horst-Links dazu. Wenn man sich das Giant NRS ansieht, wird man feststellen, dass die Kettenstrebe stark nach hinten abfällt, also wird durch Kettenzug das Hinterrad am Boden gehalten bzw. der Hinterbau verhärtet sich (weil die Kraft an der Kette das Hinterrad "nach vorne zieht" -> Lage des Horst-Links). Wippen wird dieses System auch, denn der Kettenzug zieht den Dämpfer auseinander (außer bei no-sag...)
Wenn nun der Kettenzug das Einfederverhalten beeinflusst, MUSS der Kettenzug auch Einfluss auf den Antrieb haben, kann also gar nicht neutral sein.


Zum Vergleich Eingelenker / Viergelenker kann ich nur sagen, dass ich zwei Eingelenker (Simplon GIZZMO, Cube Irgendwas) probegefahren habe, die mich nicht vom HT weglocken hätten können. Unsensibel und trotzdem starke "Wippneigung", so mein Eindruck.

ersma,
gerrit

für die kurve der koppel (auf der sich die achse befindet) ist nicht die lage des horstlinks oder des hauptlagers allein ausschlaggebend, sondern letztendlich die lage des momentanpols (virtueller drehpunkt). dieser wird jedoch durch die lage _aller_ anderen gelenke bestimmt. da diese ihre position während des einfedervorganges verändern, wandert auch der virtuelle drehpunkt (deshalb _momentan_pol).

beim nrs liegt dieser ca. im vorderad über der radachse. deshalb wird der dämpfer unter kettenzug auf zug belastet.
auch wenn man mit sag fährt wippt das nrs recht wenig, weil der wippbewegung die kraft des kettenzuges entgegenwirkt und so das system stabilisiert wird.
nachteil ist die fehlende traktion wenn man richtig in die eisen tritt.

 

[Discostew]

Hi @all und DANKE @Dani!!!

Wenn ich mir das durchlese, dann kommt mir immer mehr der Gedanke, dass es zu einer Wissenschaft wird, sich ein Fully zu kaufen.

Wenn ich mir noch eine Frage erlauben darf:

Ich kann das Bike nicht "richtig" Probefahren, kann mir da jemand Tips geben, wie ich herausbekomme, ob mein Geld gut angelegt ist? Und handelt es sich bei dem von mir oben geposteten Bike jetzt um einen "echten Viergelenker" oder um einen "abgestützten Eingelenker" und was heisst das für mich? Einfedern beim "normalen" PEdalieren auf der Ebene oder nur am Berg, wenn ich auf dem kleinen Blatt fahre?

Sorry, falls meine Fragen Euch nerven, aber ich muss mir das eben gut überlegen!!!

Hier ist der Rahmen auch nochmal aufgebaut

Also schon mal DANKE FÜR EURE HILFE!!!
René