Degressiv oder Progressiv, welchen Rahmen hab ich?

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Franziskus

Guest
Hallo, sagt mal wie bekomm ich raus was für einen Rahmen ich hab, also nicht die Marke, sondern von der DÄmpfung her.

Wird der am Ende her Progressiv oder Degressiv bzw. wie kann man das selber nachmessen? Oder muss ich den Hersteller kontaktieren.

Ist ein Fatmodul EC01 (gleiche Rahmen wie Drössiger)

danke euch
 
Es gibt kaum progressive Hinterbaufederungen. Progressiv heißt ja, dass das Verhältnis Dämpfer-Einfederweg / Hinterbau-Einfederweg größer wird.
Da ein Luftdämpfer aber von sich aus schon progressiv federt, gleicht sich ein degressiver Hinterbau + progressiver Dämpfer meist aus.

Die Konstruktion des Fatmodul EC01 sieht für mich jedenfalls eher nach degressiv aus.
 
Kann man eigentlich allgemeine Aussagen über die Charakteristik eines Hinterbaus allein durch seine Bauweise machen?
Ich meine wie Eingelenker=progressiv, Viergelenker=degressiv, VPP(ich weiß, auch 4-Gelenker)=beides?
Natürlich entscheidet auch der Winkel über das Federverhalten, aber ich meine so allgemein.
Und der oben dargestellte Link half mir nicht weiter, da zwar die verschieden Bauformen dargestellt sind, nicht aber wie sie federn.
Falls also jemand weiß, wie sich ein High Octane verhält oder einen Link liefern kann, wäre ich (sehr) dankbar.
 
Eiersalat schrieb:
Kann man eigentlich allgemeine Aussagen über die Charakteristik eines Hinterbaus allein durch seine Bauweise machen?
Zum Vergrößern anklicken....
Nein. Man kann beinahe alle möglichen Kennlinien mit allen Hinterbausystemen erreichen.
Und der oben dargestellte Link half mir nicht weiter, da zwar die verschieden Bauformen dargestellt sind, nicht aber wie sie federn.
Falls also jemand weiß, wie sich ein High Octane verhält oder einen Link liefern kann, wäre ich (sehr) dankbar.
Zum Vergrößern anklicken....

Dann machst du irgendwas falsch. Lad dir Linkage runter, ich glaube das High Octane gibts in der Datenbank sogar. Das Programm kann dir wirklich alles über das Federverhalten zeigen.

Es gibt kaum progressive Hinterbaufederungen. Progressiv heißt ja, dass das Verhältnis Dämpfer-Einfederweg / Hinterbau-Einfederweg größer wird.
Da ein Luftdämpfer aber von sich aus schon progressiv federt, gleicht sich ein degressiver Hinterbau + progressiver Dämpfer meist aus.

Die Konstruktion des Fatmodul EC01 sieht für mich jedenfalls eher nach degressiv aus.
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Im Zweifelsfall hat Dani recht ;)

Es gibt übrigens schon viele progressive Rahmen. Oft ändert sich das Verhalten auch über den Federweg, also erst degressiv dann progressiv oder umgekehrt. Und nicht jeder fährt Luftdämpfer.
 
Es wurde nur nach der Progression des Rahmens gefragt (ohne Hinterbaudämpfer) Ich habe mir das Ganze auf Linkage angeschaut und dort ist der Rahmen allein progressiv und wird gegen Ende Federweg linear - das passt für alle Dämpfer und für viele Fahrweisen mit fast allen Dämpfern.

Gruss
Dani
 
Moin Moin,

man muß auch immer aufpassen, was jetzt mit progressiv und degressiv gemeint ist:
In D ist damit meistens das Verhältnis Federweg zu Dämpferweg gemeint. Ein degressiver Rahmen gleicht in dieser Sichtweise einen progressiven Dämpfer aus.
Im englischsprachigen Raum wird meistens die Übersetzung beschrieben. Da gleicht dann eine progressive rate einen progressiven Dämpfer aus.

Und man muß sich darüber im klaren sein, daß in der Regel die Rate so berechnet wird, als würde der Stoß am Hinterrad senkrecht nach oben führen. Diese Berechnungsart läßt den Hinterbau degressiver erscheinen als er ist, deutsch betrachtet.

Lustig oder eher traurig ist, daß fast kein Hersteller von gefederten Rahmen bei den Dämpferherstellern die Federkennlinie der Dämpfer anfordert, die dann verbaut werden. Man kann sich also ausrechnen, wie viele Hersteller sich da überhaupt Gedanken machen, was sie da zusammenbauen. Und es geht wohlgemerkt um Hersteller, nicht um die Handelsfirmen, die sowiso erst über die Geometrie ihrer Rahmen bescheid wissen, wenn der Container auf dem Hof steht (falls sie das überhaupt messen können).

Viele Grüße von der
Edelziege
 
An lelebebbel:
Also linkage habe ich jetzt doch - ich meinte diesen Link
http://fs-kinematics.igorion.com/index.jsp.
Das Problem bei Linkage ist, dass das High Octane bei der Demo-Version nicht dabe ist. Aber irgendwas ähnliches wird ja wohl dabei sein.

Zu(r) Edelziege:
Ich denke, dass sich die Meisten das so denken wie ich es auch tue -
Man geht also von einem lineraren Dämpfer aus und beschreibt dann, ob der Dämpfer mit zunehmender Einfederung schwieriger oder leichter zu komprimieren ist. Das Ergänzen durch die Dämpfer-Charakterisitik würde ich erst danach.
Beispiel:
Degressiver Hinterbau+progressiver Dämpfer=linerare Kennlinie.
In einem VPP-Rad kann ich allerdings auch nicht erklären, das ist mir zu kompliziert.

Und dass die Hersteller nicht die Kennlinien der Dämpfer miteinbeziehen könnte damit zsammenhängen, dass die wissen, dass sich viele eh einen anderen Dämpfer holen werden. So ziemlich alle Dämpfer (fragt nicht nach Namen) sind wohl eher progressiv oder linear, deshalb vielleicht auch das Desinteresse seitens der Hersteller.
 
Eiersalat schrieb:
An lelebebbel:


Zu(r) Edelziege:
Ich denke, dass sich die Meisten das so denken wie ich es auch tue -
Man geht also von einem lineraren Dämpfer aus und beschreibt dann, ob der Dämpfer mit zunehmender Einfederung schwieriger oder leichter zu komprimieren ist. Das Ergänzen durch die Dämpfer-Charakterisitik würde ich erst danach.
Beispiel:
Degressiver Hinterbau+progressiver Dämpfer=linerare Kennlinie.
In einem VPP-Rad kann ich allerdings auch nicht erklären, das ist mir zu kompliziert.

Und dass die Hersteller nicht die Kennlinien der Dämpfer miteinbeziehen könnte damit zsammenhängen, dass die wissen, dass sich viele eh einen anderen Dämpfer holen werden. So ziemlich alle Dämpfer (fragt nicht nach Namen) sind wohl eher progressiv oder linear, deshalb vielleicht auch das Desinteresse seitens der Hersteller.
Zum Vergrößern anklicken....


Moin Eiersalat,

ja, das ist die in D übliche Sichtweise. Man muß nur aufpassen. Manchmal werden auch amerikanische Foren zitiert...

Zu den Herstellern könnte man auch sagen: Komisch, daß sich "viele eh einen anderen Dämpfer holen." :-)
Vielleicht dann doch lieber den Rahmen passend zum Dämpfer konstruieren oder den zum Rahmen passenden auswählen? Ich bin da vielleicht anspruchsvoll, aber nicht mal zu wissen, welche Kennlinie der Dämpfer hat, den ich da einbaue, ist etwas schlapp.

Viele Grüße von der
Edelziege
 
Zur Info:
Ich habe bei einem bekannten Dämpferhersteller vor etwa 6-8 Monaten nach einer Dämpferkennlinie gefragt. Ich habe immer noch keine erhalten.
Zum Glück kennen wir durch langjährigen Gebrauch vom Popometer her die ungefähre Kennlinie.
Ein anderer Hersteller wiederum mailte wir die Kennlinie innert nicht mal 2 Tagen zu.
Es kommt aber auch vor, dass ein Hersteller auf eine neue Serie die Kennlinie des Luftdämpfers komplett ändert (anderer innerer Aufbau des Dämpfers) und dann steht man als Rahmenkonstrukteur unter Umständen auch dumm da.
Eher progressive Rahmenkennlinien (Übersetzungsverhältnis nimmt über den Federweg eher ab) sind weniger "anfällig" auf eine Änderung der Dämpferkennlinie, im schlimmsten Fall nutzt der Rahmen den Dämpferhub nicht ganz aus...

Gruss
Dani
 
Also Laut Hersteller wird die Kennlinie gegen Ende hin progressiv!

DH: der DT wäre dann wohl fast bissl besser geeignet, da er eher Liniar sein soll... Der swinger dürfte wohl von haus aus progressiv gegen ende hin werden?!

Egal, hab mir jetzt beide mal bestellt und werde sie Probefahren... der besser bleibt dann drin :-)

danke euch mfg
 
hallo dani,
ich habe mal eine frage in diesem zusammenhang. hab ein droessiger er06 mit 222mm dämpferlänge und 150mm federweg, also ca. 1:2 übersetzt (etwa wie auf dem foto, meine wippe hat aber oben nur eine dämpferaufnahme).

ist da ein stahlferdämpfer besser oder ein luftdämpfer? ist es sinnvoll, den dämpfer unten in die vordere aufnahme oder die hintere einzusetzen? vielen dank schon mal für deine hilfe!
 

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Ich müsste ein genaues Foto des Rahmens haben, um Aussagen machen zu können. Die hintere Aufnahme am Rahmen (näher am Sitzrohr) ergibt auf alle Fälle die progressivere Kennlinie, die ich persönlich bevorzuge. Nur, wenn der Dämpfer den Federweg schlecht ausnutzt, würde ich es mit der vorderen Aufnahme am Rahmen unten versuchen.

Gruss
Dani
 
ich hab jetzt mal eine kleine frage, passend hierzu.

wie schaut eigentlich ein progressiver hinterbau aus?

es gibt ja, ausgehend vom eingelenker, verschiedene arten, den dämpfer anzusteuern.

1. z.b. cannondale prophet
6ve1swht.jpg


2. z.b. scott octane
07_High_Octane_1.jpg


3. z.b. sowas hier
haienergy.jpg



beim cannondale ist der Winkel zwischen den Dämpferaugen und dem Schwingendrehpunkt >90° und wird auch immer größer beim einfedern. was eigentlich umso weiter man einfedert, zu einem immer höheren übersetzungsverhältnis führen sollte, da sich der dämpfer nicht einfach ein und ausfedert, sondern auch noch zur seite gedreht wird, was wiederum bedeutet, der hinterbau legt mehr Weg bei einfachem Dämpferhub zurück -> somit steigt die übersetzung beim einfedern, und der dämpfer schlägt leichter durch. ergo -> degressiv

beim scott ist der winkel zwischen dämpfer und drehpunkt zwar kleiner, aber das phänomen das gleiche wie mein cannondale. seh ich das richtig?


bei nummer 3 ist der hinterbau am progressivsten. geht der winkel zwischen dämpfer und drehpunkt beim eingelenker(bzw zwischen dämpfer und wippendrehpunkt beim vier oder mehrgelenker) im eingefederten Zustand gegen 90°, so ist die maximal erreichbare progression erreicht.

jetzt die eigentliche frage, so dumm es klingt:
Habe ich damit Recht? oder sehe ich das Ganze falsch. wenn ja, bitte um aufklärung, wodurch einrahmen progressiv wird
 
Siehst du richtig. Das Prophet ist wahrscheinlich am degressivsten und dürfte nur mit Luftdämpfer anständig funktionieren.

Bei Rahmen mit Umlenkhebeln und vor allem mit Horstlink oder VPP kann man das halt nicht mehr so leicht beurteilen.
 
vielen dank dani,
hilft mir schon viel weiter. ich habe derzeit einen pearl 3.3 drin und der nutzt den federweg nur lausig.

ich überlege, einen fox dhx air oder manitou evolver einzubauen.
 
Mal eine Verständnisfrage am beispiel folgender Kennlinie:

medium_Unbenannt.JPG


Hinterbaukennlinie wie in englischer Literatur angegeben.
Der Kurvenverlauf ist degressiv. Heißt sinkende Steigung.

Dennoch spricht man im deutschen von einem progressiven Hinterbau, da der Dämpferhub über den Federweg steigt. Der Hinterbau wird gegen Ende "straff".

Warum spricht man dann im deutschen nicht auch von einer degressiven Kennlinie?
Oder wird hier auf der y-Achse der Dämpferhub abgetragen ?
(was dann ja zu einem progressiven Anstieg und einer völlig anderen Kurve führen würde ...)

Hab ich das jetzt richtig verstanden? :confused:
 
Es geht mir nicht um die Kurve an sich. Ist klar wie die aussieht wenn man die Größen ändert.

Es geht nur darum ob das der Grund ist warum man hier von einer progressiven Kennlinie spricht!
 
progressiv ist, wenn über den Federweg das Übersetzungsverhältnis abnimmt.
dadurch brauchst du am ende vom Federweg noch mehr Kraft um den Dämpfer zu komprimieren.
 
Jo, danke. Alles klar.
Eigentlich war meine Farge zwar, ob das generell der Unterschied in der Auslegung ist, aber muss ja eigentlich so sein...
Wohl etwas umständlich formuliert.
Es ging ja nur darum, dass die gezeigte Kurve keinen! progressiven Verlauf hat, aber alle immer von einer progressiven Kennlinie faseln.
Wenn man sich dabei aber auf ein Federweg-Dämpferhub Diagramm bezieht, machts ja Sinn...

Zitat von faradfara
Oder wird hier auf der y-Achse der Dämpferhub abgetragen ?
(was dann ja zu einem progressiven Anstieg und einer völlig anderen Kurve führen würde ...)
Zum Vergrößern anklicken....

Zitat von Don Stefano
Wenn du den Dämpferhub aufzeichnest, wird auch der Kurvenverlauf progressiv.
Zum Vergrößern anklicken....
 
hat mich auch immer verwundert, warum man das progressiv nennt. wenn ich mit jemandem darüber rede, dann sprech ich lieber von ner fallenden kurve bei einem progressiven hinterbau (so wie bei den ampel-diagrammen von rock shox, das gefiel mir immer recht gut).
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂


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