carbonrahmen / eigenbau

[tooh]

hallo gemeinde.

habe mir überlegt einen carbonrahmen aus u.a. kohlefaserschläuchen (r&g http://shop.ezentrum.de/4DCGI/ezshop?hid=27&sprachnr=1) zu bauen. dies, weil ich da eine flexiblere und ungewöhnlichere form bauen kann (trotzdem soll der rahmen ungefähr diamantförmig aussehen). bitte belehrt mich nicht aus ästhetischen gesichtspunkten.

leider konnte ich bis jetzt im internet nur leute finden, die dies in positivbauweise getan haben, aber einen kern aus z.b. styrodur hinterlassen haben. nach rücksprache mit r&g besteht die möglichkeit, dies mit aceton auszuspülen (dabei "verschwindet" das styrodur). mit dem enstprechenden harz überlebt das auch der geschaffene körper.

hat so etwas sonst noch jemand bereits getan und kann mir tipps geben?

mein größtes gedankliches problem besteht in der orthogonalen und parallelen einpassung von tretlager und steuerlager, sowie deren verbindung mit dem carbon. nehme ich aluteile und "klebe" sie mit dem carbon aneinander? habe das bei einem liegeradbauenden (http://www.jjscozzi.com) gesehen. der schreibt mir, das er z.b. das alu mit faser umwickelt und dann verklebt. wie machen das eigentlich die profis? hat schon mal jemand einen geschrotteten rahmen auseinandergesägt? wie sind tretlager und steuerlager mit dem carbon verbunden? wie groß ist die wandstärke des carbon an den rohren mitte, außen, sitzrohrbereich, tretlagerbereich?

der rahmen soll natürlich nicht allzu schwer werden (ca. 1200 - 1500g). will hier keine meisterleistung a la canyon, scott o.ä. erreichen. mir geht es nur darum, so etwas selbst zu bauen. oder ist die herausforderung ohne profiwerkzeug zu groß?

jeder mit einer konstruktiven meinung (also nicht bloß: das klappt nicht! zu gefährlich! weil eigenbau!) sei hier dazu aufgerufen mich von diesem vorhaben abzubringen oder mit seinem wissen zu unterstützen.

je mehr details desto besser. vielleicht auch ein paar links, wobei ich behaupten möchte, dass ich alle über liegeräder-eigenbau gelesen habe. der o.g. jj scozzi klebt in seine zwei rahmenhälften holz ein. die von mir vorgestellte form ist dafür zu komplex, als dass ich sie passgenau hälftig hinbekomme. daher wollte ich einzelne rohre erschaffen, die ich an den "ecken" miteinander verbinde. wenn die pferde mit mir durchgehen sogar mit so ein paar sachen wie, innenliegende züge oder so. die rohre will ich aus styrodur "schnitzen", dann mit kohlefaserschlauch ummanteln und dann halt mit aceton leerspülen. rohre verbinden, steuer- / tretlager einkleben >>> fertig.

hört sich doch einfach an, oder?

mfg

und danke im voraus

 

[xtremelight]

Hallo,

ich würde die Metal-Teile einkleben.
Einlaminierte Teile lockern sich offenbar (aufgrund von Temperatur/unterschiedlicher Ausdehnung? ).

Scott klebt meines Wissens auch seine Metal-Teile auch erst am Schluß (Strike/Scale/Genius)

Gruß Peter

 

[tafkars]

kleine frage:
wenn du ein geschlossenes rahmendreieck hast: wie willst du dann da die schläche drüberziehen?

positivkern aus styrodur ist ansonsten kein problem

aluteile einkelben, dabei dafür sorgen, dass sie eine rauhe oberfläche haben (also bitte nicht polierte aluhülsen verwenden, sondern auf der drehe ein paar spiralige (am besten sich kreuzende) riefen einbringn.

hast du dir schon gedanken gemacht, wie du den rahmen tempern willst (bei den gängigen harzen 24 stunden bei RT, dann 10 stunden bei 60-70°C)

 

[Hugo]

tempern....einen tag lang in den kofferraum von nem dunkeln wagen legen
aluteile einkleben....ist eigentlich nicht nötig mit ausnahme des tretlagergehäuses

hier im forum kursiern öfters bilder von nem bambus-rad
der erbauer eben jenes rades hat auch n carbonrahmen selbst gebraut und auch schon einige andere teile....evtl. kannst du dir da n paar tips holen....aber nur zur warnung...billig wird der rahmen wenn er denn ma steht nicht gewesen sein

 

[bikeaholics.de]

naja, wie sehr er helfen wird weiss ich nicht,
aber die zeichnung für seinen steuersatz will er nicht rausrücken

 

[downhillschrott]

Einen Rahmen habe ich noch nicht gebaut aber ich hoffe ich kann trotzdem helfen:

Schaumkern mit Aceton ausspülen funktioniert. Ich hab mich da schon bemühen müssen das rauszubekommen. Ob das bei einem Rahmen auch geht, wo man nicht dazukommt weiß ich nicht. Aber wenn r+g behauptet das geht, würde ich denen vertrauen.

Oben wurde schon der Typ mit dem Carbon- und Bambusrad und den Steuersatz erwähnt. Ich würde mir die Seite auf jeden Fall mal ansehen. Die Idee mit dem gelochten Klebeband wird sicher funktionieren. ich hab früher auch mit Klebeband verpreßt. Wichtig ist aber, daß du dann immer nur eine Schicht nach der anderen laminierst und verpreßt, härten läßt und dann wieder die nächste Schicht angehst. Das ist sehr zeitraubend aber wird ziemlich sicher funktionieren.

Ansonsten hast du bereits sehr kompetente Antworten bekommen. Weil es wichtig ist, darf ich folgendes wiederholen: Bei Aluminiumanbauteilen auf eine NICHT glatte Oberfläche achten, bei Drehteilen bringe ich zB eine Spirale mit 0,1mm Tiefe ein. Der Klebespalt sollte ungefähr 0,05mm betragen.

 

[tooh]

hallo gemeinde.

erst einmal herzlichen dank. bis jetzt nur gute antworten! keine laberei! das freut einen!

das tempern wollte ich mit einem temper-eigenbau-ofen erledigen. habe irgendwo im netz mal so etwas gesehen. gipskartonplatten und starke 500 watt lampen. da werde ich vorher natürlich noch einmal genau schauen.

dieser jj scozzi, von dem ich geschrieben habe, hat an anderer stelle passende carbonrohre einlaminiert, die einen hauch größeren durchmesser hatten (http://www.jjscozzi.com/xport3.htm) und dann alu eingeklebt. frage mich an dieser stelle, ob man hier nur das "gewönliche" epoxi nimmt oder einen anderen industriekleber. außerdem ist das ganze dann auch nur am rand geklebt. ist der kleber wirklich so stark? der typ hat balsaholzblöcke eingeklebt.

z.b. beim sattelrohr wollte ich eine sattelstütze entsprechend behandeln, so dass sie hinterher nicht anpappen kann (trennlack oder so). an das untere ende der stütze soll dann das styrodur folgen. das zusammen wird mit dem schlauch überzogen. zuerst nur ganz dünn. dann aushärten lassen. stütze raus, styrodur verflüssigen. nun weitere schichten schlauch darüber, bis die dicke (?) erreicht ist. der oben genannte nimmt für tragenden bereiche ca. 3mm für nicht tragende 2mm. hier bin ich noch nicht sicher. wie gesagt, ich will keinen 950 g rahmen bauen. bei mir soll es ein bißchen form follows function werden. und außerdem bin ich auch nicht so ein leichter rentner wie er. bei mir stehen fast 100 kg auf der haben seite.

wenn die die rohre fertig sind, sollen sie verbunden werden. hier wollte ich auch "fließende verbindungen". also wieder styrodur, dann mit faser umlegen. das ganze nur ganz dünn (vielleicht ein oder zwei schichten). aufbohren, aceton rein, auskippen. dann mit den entsprechenden schichten ummanteln. da vor der bohrung nur das ganz dünne material da ist, dürften keine schwachpunkte entstehen.

die rohre müssen natürlich unterschiedliche wandstärken haben. bei mir auch zum rand hin. denn wenn ich an den eckpunkten zu dicke wandstärken habe, dann wird das so unförmig. soll nicht wie gemufft aussehen.

na ja, soweit meine vorstellungen. mit glasfaser habe ich mir auch schon ein nichttragendes heck gebaut. hat ganz gut funtioniert. das epoxi war überall. werde zunächst kleinere teile bauen und dann später mit den erfahrungen an den rahmen gehen

@ tafkars: nich den rahmen als solchen mit schläuchen überziehen, sondern nur die einzelnen rohre. steht aber auch in meinem eröffnungstext.

bis dahin.

gruß

p.s. laßt euch nicht abhalten, weitere info´s zu schicken. falls ihr bei einem rahmen herstellenden betrieb seit, könnt ihr mir natürlich auch info´s zukommen lassen. (meine e-mail wird bekanntgegeben) möchte betonen, dass ich keine gewerblichen interessen hege. auch ungefähre tipps reichen, nicht die ultra-mega-super-erkenntnisse, nach denen ihr mich töten müßtet, um sie geheim zu halten.

 

[downhillschrott]

Wenn du sowieso einen Schaumkern nehmen willst, dann würde ich keine Schläuche verwenden., sondern Rovings bzw. besser unidirektionale Gelege Schicht für Schicht laminieren. Damit reduzierst du den Harzgehalt und somit das Gewicht. Außerdem läßt es sich leichter verpressen.

Wenn du die Rohre einzeln herstellst und nachher verkleben willst, wozu dann einen Schaumkern?? Da nimmst du eine Alustange, Trennlack drauf und nach dem Aushärten abziehen. Oder sich die Rohre nicht gerade, unrund oder sonst irgendwie künstlerisch geformt?

Als Kleber zu den anderen Bauteilen kannst du UHU plus endfest 300 verwenden. Der ist einfach zu bekommen, hat jeder Baumarkt, ist einer der festeten Kleber die für Normalsterbliche erhältlich sind und dabei noch relativ gutmütig bei Mischung und Verarbeitung.

 

[tafkars]

wenn die die rohre fertig sind, sollen sie verbunden werden. hier wollte ich auch "fließende verbindungen". also wieder styrodur, dann mit faser umlegen. das ganze nur ganz dünn (vielleicht ein oder zwei schichten). aufbohren, aceton rein, auskippen. dann mit den entsprechenden schichten ummanteln. da vor der bohrung nur das ganz dünne material da ist, dürften keine schwachpunkte entstehen.

warum aufbohren??
wenn du die verbindung der rohre zueinander offen gestaltest (löcher in tretlagerhülse zum sitzrohr und zum unterrohr, löcher ins sitzrohr wo es ans oberrohr stösst usw., kannst du das strodyr durch diese öffnungen auswaschen

warum carbongewebeschläuche und keine matten?

 

[tooh]

@ downhillschrott: die geschichte mit rovings scheint mir zu aufwändig. die gelege sehen interessant aus. dazu habe ich aber keine kenntisse. sie scheinen aber nichts anderes als gewebe zu sein, oder? die schläuche sind nur für die rohre gedacht und bestehen aus gewebe. ich wil sie benutzen, um diese halt andere rohrform hinzubekommen. mir gefallen einige details der kuota rahmen (www.kuota.it), wobei ich den mtb rahmen gaaaanz schlimm finde (steuerrohr). so in der art.

@ tafkars: natürlich bräuchte ich die geschichte nicht aufzubohren, wenn ich von vornherein ein kleine lücke lasse. logisch eigentlich. dazu habe ich das auch hier in das forum gestellt. siehst du hat schon funktioniert. vielleicht wäre ich irgendwann auf den denkfehler gekommen.

@all: habt ihr noch andere kleberideen, bzw. könnt ihr den tipp von downhillschrott bestätigen uhu...

 

[pongi]

die uhu-sachen sind in der regel echt super. kann ich nur bestätigen.
was ich auch noch (bedingt) empfehlen kann ist karosseriekleber.
bekommt man in jedem autozubehörladen (nur bei ATU stellen sie sich dumm an).
damit kann man auch mal spoiler auf autoskleben die auch noch bei weit über 200km/h halten. der einzige "nachteil" ist das der kleber nicht komplett aushärtet, sondern ein wenig elastisch bleibt. das ist für seinen eigentlichen einsatzzweck gut, bei dir halt nicht ganz so praktisch.
aber vielleicht hiflt dir diese info ja trotzdem weiter?

 

[Bikefritzel]

hier im forum kursiern öfters bilder von nem bambus-rad
der erbauer eben jenes rades hat auch n carbonrahmen selbst gebraut und auch schon einige andere teile....evtl. kannst du dir da n paar tips holen....aber nur zur warnung...billig wird der rahmen wenn er denn ma steht nicht gewesen sein

Das war der da: http://www.bme.szm.sk/index.htm

 

[StefOnBike]

Das war der da: http://www.bme.szm.sk/index.htm

ich züchte mir jetzt einen bambusmoncoquerahmen

 

[Hugo]

wieso das styrodur überhaupt auswaschen? das zeug is so leicht dass es nicht wirklich stört. dafür musst du dir keine sorgen über das matrix-system machen weil du nicht mit aceton rangehn musst.
beim gewebe welches du dann für die ganzen verbindungen brauchst musste halt ma probiern was sich da am bresten eignet...aber auf keinen fall 1:1 gewebe nehmen(also jeder schuss faden liegt über nur einem und dann wieder unter einem kettfaden) das lässt sich nicht drapiern, mindestens köper, also 2:2(die schussfäden liegen über 2 kettfä#den und dann wieder unter 2) oder sogar noch grober.
bevor du warhlos lage um lage auflaminierst würd ich vorher ma genau rechnen was der spass am ende wiegen wird...nicht dass der fertige rahmen dann zwar bombenstabil ist aber 3kg wiegt, und auch mit cfk kann das schnell passiern...kannst dich bei den wanddicke auch ungefähr an alu-rahmen orientiern...der unterschied ist sooo gross nicht und normalerweise solltest du wenn du die wanddicken 1:1 übernimmst auf der sicheren seite liegen

und was noch ne idee wär....bau dir vorher ein gestell auf welchem du den kompletten rahmen laminierst...an dem gestelle müssen alle kontaktstellen des rahmens zu anderen teilen bereits die richitgen abmessungen und winkel zu einander aufweisen, sonst bekommst du das teil später nie wieder gerade

 

[pongi]

ich fürchte wenn das styrodur da drinne bleibt führt das zu ganz unangenehmen geräuschen wenn der rahmen mal ein wenig arbeitet.
das wird knarzen und quitschen wenn das material mal arbeitet.

 

[Hugo]

nö tuts nicht, wieso auch?
das is zieml. fest da drin.
von arrow(villiger) gabs ma n fully ohne gelenk zwischen hauptrahmen und kettenstreben, so ähnl. wie quasi wie das scalpel nur dass bei dem gerät auch der hauptrahmen aus carbon war.
der rahmen wurde über dem kern laminiert und der kern den man zwar hätte rausätzen können wurde aber drin gelassen, und das hat auch nicht geschadet

und selbst wenn es geräusche machen würde könnte man den krahm ja immer noch rausholen, aber angesichts des doch recht hohen aufwandes fände ich es nicht sinnvoll

 

[tooh]

hallo.

der tipp mit der internetadresse war gut. auf der seite, als auch der hinweis von hugo waren hilfreich. ein gestell würde vermutlich das problem der rechtwinkligkeit lösen und sicherstellen, dass die winkel eingehalten werden. weiter so!

der typ mit dem bambusrahmen hat immerhin bei seiner arbeit ein gutes ergebnis erzielt. das macht gute hoffnung.

bei r&g gibt es den faserschlauch unidirektional als auch im 45 grad winkel. diese werde ich wohl abwechselnd kleben.

das gewicht werde ich vorher bestimmen. da gibt es bei der selben firma excel tabellen. (wenn ich mich recht erinnere)

kleben werde ich schicht für schicht. immer mit abreißfolie und allem zipp und zapp, was man so braucht. statt klebeband, will ich mit verklebter folie und unterdruck arbeiten, so dass ich ein optisch ansprechendes ergebniss erhalte. mal schaun

das styrodur will ich trotzdem ausschwemmen. erstens hällt das epoxi das aus und zweitens weiß ich nicht wie das klingt. obwohl die hohlen rahmen sollen dröhnen hörte ich. wie auch immer. wozu soll ich es drin lassen, wenn es raus kann.

und zeit werde ich mir lassen. soll ja schön werden.

ach so, da nun so viele konstruktive texte geschrieben worden sind, könnt ihr auch ein wenig schwafeln. natürlich sollen weiter nützliche infos hageln.

tja, bleibt nur noch die frage der dicke. hugo schreibt von der selben wie bei alu-rahmen. ist keinem von euch einer gebrochen? sägt eure carbonrahmen auf. los. erfahrungen, meinungen, wissen? los antwortet.

 

[StefOnBike]

ich hatte bei der scott schulung für händler einige teile vom Genius Carbon und vom Scale Rahmen in der hand. die teile waren echt beängstigent dünn. obs ein millimeter war weiss ich nicht, viel mehr sicher nicht. genaue zahlen hab ich nicht erfragt. jetzt weiss ich es und werd es das nächste mal nachholen. keine ahnung wann das ist. die hatten da auch einen zersägten carbonrahmen vom jahre 2000, der war sicher ums doppelte dicker als der neue, genius oder scale.
hab einen simplon gravity rahmen daheim, der wird aber zum single speeder aufgebaut und nicht zersägt
einen gebrochenen gravity hab ich schon in der hand gehabt (und nebenbei schön in die hand geschnitten), wenn du mit deinem vorhaben vor zwei jahren gekommen wärst, hätte ich dir so ziemlich jede stelle messen können. der war nämlich echt im arsch. unterrohr extra, oberrohr extra, sattelrohr extra. dabei ist der typ nur eine ziemlich heftige kompression ziemlich schnell gefahren

 

[downhillschrott]

Also ich hab Carbonschläche da, und das ist ziemlich übel damit zu arbeiten finde ich.

Gelege sind Rovings die alle in einer Richtung liegen und damit sie zusammenhalten sind sie mit einem dünnen Glasfaserfaden zusemmengenäht.

Damit läßt es sich fein arbeiten. Rovings sind dagegen schon eher mühsam, das stimmt.

Oben wurden Gewebe erwähnt. Das Leinengewebe nimm nicht, das ist das wo 1 Faden über einen Faden gewebt wird. Du nimmst - wenn du Gewebe nehmen willst - bitte ein Köpergewebe. Da geheh 2 Fäden nebeneinander immer über 2 querliegende drüber. Das wurde oben schon erwähnt, nur nochmals, ist auch wichtig.

Aber mach zerst ein paar Rohre.. zur Übung. Kannst ja mal ein Carbonrohr für deine Sattelstütze machen, oder dir Patronen für die Öldämpfung deiner Gabel wickeln oder Carbonbarends usw.

Mit Wandstärken habe ich leider keine Erfahrung. Aber ich würde mich auch an Alurahmen orientieren. Bei Easton usw. kannst du dir die Maße und Wandstärken der verschiedenen Rohrsätze downloaden. Wenn du dich beim ersten daran orientierst und an den Verbindungststellen was drauflegst bist du auf der sicheren Seite.

Beim ersten Versuch würde ich mal auf das Gewicht sch...

 

[Hugo]

freue mich auch über die sachlichkeit hier im thread...
nochma wegen oberfläche....wenn du ja ohnehin vor hast die rohre seperat zu laminiern....besorg dir schrumpfschläuche in entsprechendem mass.
das laminat auf den kern, schrumpfschlacuh drauf und das ergebnis wird sowas von ...da kannste echt nur noch machen....spiegelglatt wird die sache, überschüssiges harz wird in den kern gedrückt.
die erste lage erst trocknen lassen und dann die zweite aufbringen halte ich auch trotz abreissgewebe für keine gute idee...das dauert erstens sau lange, muss wirklich extrem penibel gearbeitet werden und selbst dann haste mit sicherheit irgendwo ne schwachstelle von der bei der ersten schlagbeanspruchung ne delamination ausgeht....sieh zu dass du die rohre am stück laminierst, nicht schicht für schicht...damit eliminierst du mehrere mögliche fehlerquellen von vorn herein

 

[tooh]

tach leute.

schon wieder sehr interessant alles.

ich wollte unidirektionale gewebe verwenden. auch für die rohre habe ich ud-schläuche gefunden. diese sind auch "dehnbar". (nennt sich kohlefaserschlauch flex) will hier aber keine werbung machen. werde schließlich nicht von der firma bezahlt.

bei dem schrumpfschlauch frage ich mich, ob dieser nicht nach dem aushärten mit dem epoxi zusammenbackt? bekommt man den wieder ab? was ist mit dem überschüssigen epoxi? oder erst abreißgewebe und dann schrumpfschlauch?

wenn ich gem. hugo´s idee arbeite werde ich mit sicherheit schwierigkeiten beim überziehen des nächsten schlauches haben.

also einen gewichtsrekord a la scott will ich eh nicht. bei meinem gewicht, lieber nicht. schließlich sind wir keine dipl. ing.´s. oder? oder nicht alle von uns.

 

[Hugo]

wenn du nach meiner anleitung baust ziehst du über ein bereits gehärtetest rohr keine neuen schläuche
jo schrumpüfschläuche gehn problemlos wieder ab, und wie bereits erwähnt wird überschüssiges harz nach innen weg gedrückt...
wie dus da nachm aushärten wieder weg bekommst musste dir aber vorerst selbst überlegen

 

[tafkars]

die erste lage erst trocknen lassen und dann die zweite aufbringen halte ich auch trotz abreissgewebe für keine gute idee...

bei einem styrodurkern pflicht! erste lage, aushärten lassen, dann kannst du die nächsten lagen mit viel druck aufbringen. wenn du alles auf einmal auf den styrodurkern legst und dann von aussen druck (durch abreissgewebe, schrumpfschlauch oder was auch immer) aufbringst, kriegst du zwar lustige kreative rahmenformen, aber sicher nicht das, was du geplant hast!

 

[tooh]

hi.

bei so viel information bleibt mir dann nur noch zu überlegen, welche geomtrie ich wählen soll. wobei ich mich an dieser stelle weigern werde, sie zu veröffentlichen , dann haben wir nämlich das ergebnis, dass hier jeder seinen persönlichen geschmack veröffentlicht.

werde von zeit zu zeit mal diesen thread aufrufen und nachschauen, wer mir sonst noch hinweise gegeben hat. sobald erste ergebnisse vorliegen, werden sie mit fotomaterial in diesen thread veröffentlicht. das wird aber noch ein wenig dauern, denn erst werde ich mich noch mit der theorie berschäftigen und versuchsstücke produzieren.

bis dahin

gruß (von einem der auszog, um einen rahmen selbst zu bauen)

 

[Hugo]

bei einem styrodurkern pflicht! erste lage, aushärten lassen, dann kannst du die nächsten lagen mit viel druck aufbringen. wenn du alles auf einmal auf den styrodurkern legst und dann von aussen druck (durch abreissgewebe, schrumpfschlauch oder was auch immer) aufbringst, kriegst du zwar lustige kreative rahmenformen, aber sicher nicht das, was du geplant hast!

das ist mumpiz