Carbon bzw. Carbon/Keramik-Bremsscheiben

C/C

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25. Januar 2005
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Hallo,

will hier mit meinem ersten Beitrag zwar nicht alte Themen, welche ich hier im Forum gefunden habe, wieder aufleben lassen, aber eine Frage wurde mir in den gefundenen Beiträgen noch nicht beantwortet:
Was würdet Ihr für eine Carbon/Keramik-Bremsscheibe bezahlen wollen? Welches wäre hierbei eine gängige Größe (Außendurchmesser) für eine viel genutzte Bremsscheibensorte?

Hintergrund dieser Frage: Wir sind Hersteller faserverstärkter Werkstoffe und mein Chef ist mit der Idee an mich herangetreten, daß wir doch ne Fahrradbremsscheibe herstellen sollen. Carbon/Carbon macht wenig Sinn, da diese - wie bereits beschrieben - Temperatur brauchen, daß sie richtig funktionieren (wozu gibts sonst die Aufwärmrunde bei F1 !?). Somit steht alternativ eine Variante des von Porsche (SGL Carbon) bzw. Daimler(Brembo/DC) verwendeten Werkstoffes C/SiC (kohlenstofffaserverstärktes Siliziumcarbid) als einzige Alternative da. Problem hierbei ist jedoch die nach wie vor vorhandene Sprödigkeit des Werkstoffes, der Preis und die Tatsache, daß eine C/SiC-Scheibe sicher nicht komplett nur eine Dicke von 2mm aufweisen darf/kann (Festigkeitsgründe).

Würde mich sehr freuen, wenn der ein oder andere Bike-Fan hierzu seine Meinung abgeben könnte.
 
Hallo C/C und herzlich willkommen im Forum!

Also, meiner Meinung nach hängt meine Zahlungsbereitschaft recht eng damit verbunden, wie leicht das System ist. Wenn Du sagst, daß eine 2mm dicke Ceramic-Scheibe nicht möglich sprichst Du also von einer kompletten Bremse, da Du die Scheiben dementsprechend in keine "normale" Bremse einbauen könntest?!? Wenn ich das also richtig sehe, müsstet Ihr eine leichte Bremse bauen. Da ist Magura * mit der Marta z.Zt. denke ich das Maß der Serien-Dinge. Da wiegt der Satz (vorne und hinten) ca. 700g bei einem Scheibendurchmesser von 160mm oder 165 mm, weiß ich nicht genau. Listenpreis liegt bei knapp 600,- EUR für die Marta SL etwa 650,- EUR. Wenn Du sagst, daß die Ceramic-Scheiben spröder sind, also leichter brechen, was sind die Vorteile der Bremsen *? Verschleiß ist nicht so das Kriterium bei Bike-Scheiben. Temperaturunempfindlichkeit wäre ne Sache. Schreib am besten mal eine grobe Vision von der Bremse. Dann kann ich Dir auf jeden Fall besser sagen was mir Deine Vision wert ist. Nur das Scheibenmaterial ist etwas zu knapp.

Grüße

Der böse Wolf

Nachtrag: Die Marta Scheibe wiegt ca. 115g.
 
Zuerst ein paar Fragen:
-Was wären denn die Vorteile dieser Scheiben?
-Handelt es sich um eine Kombination Beläge/Scheibe oder nur um die Scheibe?
-Wie sieht es Wärmeableitung der Scheibe aus? (momentan das grösste Problem der bestehenden Bremsen *)

Die gängigsten Durchmesser sind 160mm / 180mm / 200mm / 203mm.
Die Dicke sollte im Bereich der Bremsfäche 2mm nicht übersteigen. Der "Stern" könnte z.B. 4mm dick sein. Die Scheibe sollte kleiner 0.05mm plan sein!

Der Preis hängt ab von den Vorteilen. Wenn Dosierbarkeit, Bremskraft und Standfestigkeit einen Quantensprung machen, so kann es auch der Preis.
 
Hi,

habe Dir ein paar Einbaumaße für Scheiben angehängt.

Ich gehe mal vom Einsatz aus Gewichtsgründen aus.
Als Wettbewerbsprodukt wird man sich dann mit Aluscheiben z.B. von No Tubes messen (www.notubes.com ; Seite ist momentan down)

Stahlscheiben liegen derzeit bei 20-60 Euro/Stk.
 

Anhänge

Nachtrag zum Verschleiss:
vier Scheiben pro Jahr und um die 20 Paar Beläge gehen schon in Rauch auf. Hier wäre auch noch Potenzial für Keramikscheiben/Beläge.
 
@ KLT

Wow, 4 Scheiben pro Jahr! Wieviele km fährst Du denn? Das ist auf jeden Fall schon außergewöhnlich viel (entweder km oder Verschleiß). Also ich denke ich bin mit 4.000 km und ca 80.000 hm nur Wald im Jahr schon oberer Durchschnitt (es gibt natürlich noch einige, die ordentlich mehr fahren). Da brauche ich ca. 6 Sätze Beläge (für vorne und hinten). Die Scheibe ist nach wie vor jungfräulich.
 
schaut mal hier: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=74828&highlight=carbon+bremsscheibe
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=50735&highlight=carbon+bremsscheibe

@klt
ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass man 4 in worten vier! scheiben in einem jahr runterfahren kann! ehrlich nicht! ;)
@all
ich weiß ja nicht was und wo ihr fahrt! aber 6 paar beläge, oder wie oben 20 paar! wohl ein bisschen viel. vor allen dingen 6paar bei gerade mal 4000km...tztztz ;) ich brauche bei 5000km (auch genügend schlamm/eis- und gardasee- touren) gerade mal 2 sätze.

anscheinend schleifen eure bremsen * ein wenig ;)
 
Die Marta ist wie der böse Wolf auch schreibt die grösste Belagfresserin die mir je untergekommen ist. Auch insgesamt 6 Sätze seit Mai 04, das ist schon mehr als genug. Wie man allerdings 4 Scheiben zu Boden bremst, würde mich auch noch interessieren :confused: !
Zum Vergleich: Die Hayes an meinem BigHit (nicht viele Kilometer, aber harte Belastungen) - über 2 Jahre gefahren, 1 Satz Beläge (und bremsen * auch). Haltbarkeit von Belägen/Scheiben kann also je nach Hersteller und Bremse stark variieren.
Bedarf an Composite-Bremsscheiben habe ich im übrigen nicht unbedingt, mir würde es schon reichen, eine gut funktionierende, zuverlässige und wartungsarme Bremse zu haben.
 
Principia schrieb:
schaut mal hier: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=74828&highlight=carbon+bremsscheibe
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=50735&highlight=carbon+bremsscheibe
@all
ich weiß ja nicht was und wo ihr fahrt! aber 6 paar beläge, oder wie oben 20 paar! wohl ein bisschen viel. vor allen dingen 6paar bei gerade mal 4000km...tztztz ;) ich brauche bei 5000km (auch genügend schlamm/eis- und gardasee- touren) gerade mal 2 sätze.

anscheinend schleifen eure bremsen * ein wenig ;)

@ Principia

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wenn ich auf 4000km 6 Sätze Bremsbeläge * verbrauche und wie ich geschrieben habe das mein Verbrauch für vorne und hinten ist, dann verbrauche ich 3 Sätze für vorne und 3 Sätze für hinten. Ich fahre ne Marta und tausche die Beläge bei der vorgeschriebenen Abnutzung aus. Bleibt also auf jedem verbrauchten Belagssatz noch nen mm Restbelag, den man noch runterfahren könnte. Wenn Du 2 Sätze (vorne und hinten??? Wohl kaum!!! oder nur vorne oder nur hinten oder vielleicht am Ersatzrad :lol: ) auf 5000km verbrauchst, gehe ic jetzt einfach mal davon aus, daß Du das pro Rad meinst. Macht also auch 4 Sätze. Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege. Ansonsten könnte es auch mit der Bremse ansich zusammenhängen. Aber an Deinem RM ist ja auch ne Marta SL. Ne Louise sollte auf jeden Fall weiter mit nem Belag kommen. Das jetzt nur mal als Theorie.
 
und dann wird immer gemeckert die xt-04-disc würde die bremsbeläge * "wegfressen". 2000 km und immer noch der erste satz. ich habe mir auch die panik machen lassen und sofort beim neukauf des bikes einen satz ersatzbeläge geordert, die liegen immer noch verpackt im schrank.
kh-cap
ach ja: urlaub war in bayern, viele km und viele hm ;)
 
@ Principia

ok, damit wir jetzt vom gleichen sprechen. Wenn ich einen Satz Beläge bestelle, dann bekomme ich 2 Beläge. Einen rechten und einen linken, die zusammen genau ein Laufrad abbremsen. Was passieren würde, wenn ich ein Paar Bremsbeläge * bestellen würde, weiß ich nicht, ich gehe aber mal davon aus, daß es auf das Gleiche rauskommt. Wenn Du jetzt unterscheidest zwischen Paar und Satz, dann verbrauchst Du also tatsächlich 1 Satz Bremsbeläge * pro Laufrad auf 5000km an Deiner Marta??? Im Leben nicht!!!!!
 
doch wirklich!
ein "paar" / "satz" also 2 stück für vorne halten 5000km.
hinten muss ich in der zeit einmal wechseln. kommt aber auf das "wetter" drauf an! oder auf die gegend.
einen satz/paar habe ich z.b auch schon am lago in 14 tagen runtergefahren. ;)
des weiteren fahre ich die beläge aber wirklich runter. d.h. etwas über die verschleißgrenze hinaus!
vielleicht sollte ich es noch erwähnen: es sind endurance-beläge!


aber egal. hier geht es ja um cfk scheiben und nicht um den unterschiedlichen verschleiß einer marta im mittelgebirge! ;)
 
Also Jungs, hab nochmal die Lieferpapiere geprüft: im Jahr 03, mit Shimano * XTR und 203er Scheiben habe ich 28 Paar Beläge bestellt und 5 Scheiben. Eine Scheibe war nach einer Woche so verbogen dass sie nichr mehr durch die Zange passte. Im Jahr 04, mit Hope MonoM4, habe ich genau 20 Paar Beläge bestellt, wobei noch 4 übrig sind. Und ebenso vier Scheiben. Es gibt also genügend Potential für neue Materialkombinationen Scheiben/Beläge. Der Keramikansatz ist auf jeden Fall interessant!
 
Wenn die Scheibe in eine normale Scheibenbremse passt (160mm Durchmesser, 2mm Dicke an der Bremsflanke) und 60g +/-5g wiegt würde ich so 100-150 Euro pro Stück dafür ausgeben.
Liegt dann halt im Rahmen mit den Stan's Alu-Bremsscheiben.
 
@ Principia

Von C/C kommt ja noch nichts neues. Da können wir auch nichts neues sagen. Also gut mit ganz runterfahren könnte man in die Nähe von 5000km kommen. Verschleißgrenze ist ja beim halben Belag und ich komme 1300km im Winter und 1600 bis 1800 km im Sommer. Letzten Sommer wohl ehr 1600km. Fährt man den Belag ganz runter kommt man auf 2600km bis 3600km. Ich hab nur ein paar Bedenken die Beäge weiter runterzufahren, da dadurch auch mehr Hitze in die Bremszange geleitet wird und das u.U. zum starken Fading oder Versagen führen könnte. Außerdem hast Du dann schneller Luft im System.

Also Preis und Gewichtsidee könnte ich mich Roadrunner anschließen. Sollte dabei aber auch noch Haltbarkeitsvorteile o.ä. haben.
 
He Leute schreibt eure Ideen und Anforderungen, wie soll C/C eine Marktabklärung machen wenn keine Infos kommen.

Für meinen Teil:
-Scheibendurchmesser 200mm
-Verzögerungswerte minimum auf dem Niveau der besten heutigen Systeme
-ganzes System ausgelegt für Dauerbremsung an der Leisungsgrenze während 20-30 Minuten, ohne Fading oder Druckpunktverlust
-Scheibe bei max. Betriebstemperatur verzugsfrei
-Abschrecken der heissen Scheibe soll möglich sein!!! z.B. Bachdurchfahrt
-ca. doppelte Lebensdauer einer Stahlscheibe
-würde unter diesen Voraussetzungen 200Euronen zahlen

Tip an C/C, die meisten Hersteller heutiger Bremssysteme haben die thermische Belastung von Bikebremsen unterschätzt. Dauerbremsungen über längere Zeit müssen möglich sein. Es gibt beim Bike keinen Motor, den man zum Bremsen * zu Hilfe nehmen könnte. Und es gibt Abfahrten, die lassen kein Loslassen der Bremse zu.
 
Hallo zusammen und sorry für die späte Antwort.

Mir würden vorschweben, daß wir eine Scheibe mit Durchmesser 160/165mm zunächst herstellen bei ner Dicke von ca. 5mm (Kupplungsscheiben aus C/C sind auch zwischen 4,5 und 6mm stark, werden jedoch flächig belastet). Im Randbereich der Scheibe, welche in den Sattel * reinragen wird, würden wir die Dicke auf 2mm reduzieren bzw. in Zusammenarbeit mit einem Hersteller den Sattel * neu konstruieren/umkonstruieren müssen - sofern möglich und Kooperationsbereitschaft gezeigt wird. Was im Moment sicher noch fraglich ist und bleiben wird, ist die Sache mit den Belägen. Trotz Kontakten zu z.B. SGL, Porsche und Brembo weiß ich nach wie vor nicht, welcher Art die Beläge sind. Es wird sicher keine artgleiche Paarung sein.
Mir liegt hier eine Magurascheibe (Louise?) mit einem Gewicht von ca. 130g vor, die Keramikscheibe könnte je nach Konstruktion, Keramik-Gehalt etc. zwischen 10 und 30g leichter sein. Von der Konstruktion wird sicher auch die Wärmeableitung abhängen, da wir nicht wie im PKW-Bereich beliebig am Sattel * spielen können und mehr Kolben verwenden. Hinsichtlich Dosierbarkeit ist das natürlich so ne Sache, bin vor ein paar Jahren mal in ner C-Klasse von DC-Forschung mitgefahren mit Keramikbremse und das war dann schon "digital" von der Bremswirkung her. Die Keramikscheibe im Porsche könnte auch besser bremsen *, aber die Haftung Reifen *-Straße ist hier der z.Zt. begrenzende Faktor! Fahre selber nur ab und an Rad und kann an der Dosierbarkeit meiner Scheibe bisher nichts aussetzen, wie das bei ner Keramikscheibe wäre - who knows? Meines Wissens hat das DLR in Stuttgart mal aus Spaß eine Scheibe fürs Rad hergestellt und ist damit gefahren, aber haben wollte Sie dann auch keiner. Der damalige Betreuer des Projektes arbeitet dort nun leider nicht mehr und ist schon zig Jahre her, also wird auch Nachfragen dort nichts mehr bringen.
Wenn von einem Satz und nem Listenpreis von €600,- gesprochen wird, was ist dann in dem Satz enthalten? 2Scheiben + 2Sättel + ?? Das angesprochene Gewicht von 60g scheint mir jedoch im Moment eher utopisch zu sein.
 
Der Satz beinhaltet:
2 Scheiben inkl. Befestigungsschrauben
2 Bremssättel inkl. Befestigungsschrauben
2 Bremshebel
2 Hydraulikleitungen
2 Paar Bremsbeläge *

meistens schon montagefertig befüllt & entlüftet *räusper*. Halt eine komlette Bremsanlage für das Vorderrad & das Hinterrad.

Falls kaum Gewichtsvorteile entstehen (Hayes oder Formula Scheiben wiegen um die 110g, alte Marta SL soger nur um die 104g) würde ich dafür kein Geld ausgeben. Das Prob wird doch die Hitzeentwicklung sein, erst recht wenn bei der 160er Scheibengröße die Bremsleistung & damit die Hitzeentwicklung größer wird. Was habe ich dann gewonnen ?
Würde sich das Gewicht halbieren, so würde ich sicherlich Geld dafür ausgeben (aber auch nicht sooo viel. Der Preis der NoTubes * Disc ist imho völlig übertrieben), ca. 70 € für eine ungefähr 60g leichte Disc wären O.K.
 
checky schrieb:
Der Satz beinhaltet:
Der Preis der NoTubes * Disc ist imho völlig übertrieben), ca. 70 € für eine ungefähr 60g leichte Disc wären O.K.

Die original Magura *-Scheiben kosten bereits 60 €. Da wäre ich bereit deutlich mehr als 10 € mehr für 50g Gewichtsersparnis ohne Funktionseinbußen (wie bei der Alu-Scheibe) auszugeben. Bei nur 10-30g Gewichtsersparnis zu einer 130g Scheibe, ergibt sich leider gar kein Vorteil zu einer Marta SL Scheibe o.ä. Da würde mir wahrscheinlich kein wirklicher Grund einfallen mehr Geld für uszugeben. Doch, Optik ist auf jeden Fall bei mir sehr wichtig. Da stehen die SL-Scheiben jedoch auch schon sehr gut da. Bremskraft ist meiner Meinung nach auch so genug da und gut dosierbar ist sie auch. Fading kenne ich auch nicht. Wiege allerdings auch "nur" 75kg. Schwerere Eidgenossen werden da schon höhrere Anforderungen an die Bremse stellen.
 
Die original Magura * Preise entbehren ja auch jeder Rechtfertigung & wer das dafür bezahlt ist selber schuld. Eine original Shimano Ersatzscheibe * kostet z.B. nur 18 € , eine Formula  * 29€ und in Anbetracht dessen finde ich meine obige Aussage schon angebracht & gerechtfertigt.
Magura * ist mit seinen Ersatzscheibenpreisen ein extrem negativer Ausreisser & sollte hier nicht als Massstab gelten.
 
Hi,

5mm Gesamtdicke könnte arge Probleme geben, überhaupt noch in den Rahmen/Gabel zu passen. Wen ich mich nirgends verrechnet habe, dann müsste der Hinterbau am Scheibenaussendurchmesser mindestens 115 mm Innenbreite haben sein, die Gabel 90mm. Das könnte verdammt knapp werden und würde z.B. bei einer Votec GS4 mit ziemlicher Sicherheit nicht gehen. Lange nicht jede Gabel/Rahmen hat aktuell mehr als 3mm Luft bis zur Scheibe. Könnte zu einer Renaissance von '97er GustavM Vorderradnaben führen...

Zweifelnde Grüsse
"hans-albert"
 
Der böse Wolf schrieb:
Die original Magura *-Scheiben kosten bereits 60 €. Da wäre ich bereit deutlich mehr als 10 € mehr für 50g Gewichtsersparnis ohne Funktionseinbußen (wie bei der Alu-Scheibe) auszugeben. Bei nur 10-30g Gewichtsersparnis zu einer 130g Scheibe, ergibt sich leider gar kein Vorteil zu einer Marta SL Scheibe o.ä. Da würde mir wahrscheinlich kein wirklicher Grund einfallen mehr Geld für uszugeben. Doch, Optik ist auf jeden Fall bei mir sehr wichtig. Da stehen die SL-Scheiben jedoch auch schon sehr gut da. Bremskraft ist meiner Meinung nach auch so genug da und gut dosierbar ist sie auch. Fading kenne ich auch nicht. Wiege allerdings auch "nur" 75kg. Schwerere Eidgenossen werden da schon höhrere Anforderungen an die Bremse stellen.


....oder es gibt bei den Eidgenossen Abfahrten die den Namen verdient haben... ;)
 
hans-albert schrieb:
Hi,

5mm Gesamtdicke könnte arge Probleme geben, überhaupt noch in den Rahmen/Gabel zu passen.

:eek: stimmt. Ganz sicher sogar. An einigen Gabeln gehen die Schrauben der Scheiben extrem eng am Holm vorbei & wenn dort nun noch 3 - 3,4mm dazu kommen, dann dreht sich nix mehr.
 
Eieieieiei,

an die Schraubenköpfe hatte ich noch garnicht gedacht! Oder liesse sich das Material ansenken? Um eine 6er Senkschraube zu "versenken" reichen 3mm. Der Senkkopf hätte aber die Tendenz, das material zu "sprengen". Ist es spröde oder kann es Zugkräfte übertragn? Bliebe noch die Scheibendicke. 5mm gehen nicht überall durch.

Grüsse
"hans-albert", der wegen der Schraubenköpfe bei einer 2mm Scheibe schon mal eine Gabel anfeilen musste...
 


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