Brenner Grenzkammstraße und böser Bauer

[Compagnon]

Ich hab noch eine vielleicht interessante Info: Bei unserer Tour sind wir (mehrmals) zwei Bikern begegnet, die (offensichtlich ausschließlich ) nach GPS gefahren sind. Natürlich sind sie dann auch über den Zaun und dem Bauern begegnet. Nach hitziger Diskussion machten sie dann selbst den Vorschlag, Wegezoll zu bezahlen. Und tatsächlich: der Bauer ließ sich mit 10 Euro pro Nase besänftigen.

Eins versteh ich nicht: ich lese öfters was von einem neuem Weg. Ich hab eine "ältere" Karte von dem Gebiet (2003), dort ist der Jubiläumsweg aber eingezeichnet. Welchen Weg hat denn nun der Wirt der Sattelalm gebaut?

Und noch was: für Alpencrosser ist es sicher wurscht, ob sie dort hochgehen oder fahren. Wir waren danach an der Schneebergscharte und am Eisjöchl, dagegen ist das nur ein kurzes vom Rad steigen. Die Suche nach der komplett fahrbaren Route halte ich bei einer Alpenüberquerung sowieso für lächerlich. Würde ich allerdings in dem Gebiet wohnen würde ich mich tierisch darüber aufregen. So geschehen auch von unserer sehr netten Wirtin in Vinaders, die uns erzählte, das er auch Einheimische nicht durchläßt.

 

[marco]

das halte ich mal für ein gerücht. das gilt vielleicht, wenn das gelände frei zugänglich ist, aber sicher nicht, wenn es sich um ein umzäuntes(!) gelände mit den entsprechenden Hinweisschildern handelt.

wenn ein markierter weg durch dein grundstück führt, musst du den durchgang ermöglichen.

 

[anda]

Der Weg ist nicht nur markiert, sondern ist in der Kompasskarte als Bike-Route eingezeichnet!!!!!!
Hatte es dem Bauern auch gesagt,daß der Weg als solcher in der Karte markiert ist.
Aber hat nix genutzt!!!

 

[sushy]

Der Wirt von der Sattelalm hat keinen neuen Weg gebaut, sondern den Jubiläumsweg ausgebaut, so dass man ihn jetzt schieben kann und nicht mehr tragen muss. Runter ist der Weg mit Sicherheit sehr cool!

 

[mikeonbike]

wenn ein markierter weg durch dein grundstück führt, musst du den durchgang ermöglichen.

hallo marco - kann sein dass du recht hast - rein interessehalber - wer entscheidet aufgrund welcher rechtsgrundlage, ob ein weg, der sich auf deinem abgesperrten grundstück befindet, allgemeingut ist...? ich mein, in karten einzeichnen kann mal viel. anders ist die situation wahrscheinlich, wenn wege von staatswegen makiert werden... aber wie gesagt - nichts genaues woas i net - aber merkwürdig is's scho...

 

[Haunert]

Bei uns hat man früher solche Leute vermöbelt !

 

[easymtbiker]

hab jetzt mal alle 4 seiten durchgelesen, finde leider keinen rechtskräftigen hinweis, was in diesem fall legal ist oder nicht.

wäre auch mal gut zu wissen, wie die rechtslage ist bezüglich wege / passierrecht. nicht nur in südtirol, sondern auch in den anderen alpenländern. bin schon oft genug an radverbotsschildern vorbei gekommen, ohne jedoch solche konsequenzen wie oben beschrieben zu erleben.

mag sein, dass das dem bauern sein grundstück ist. aber deswegen sich wie der grosse chef aufzuspielen und andere leute zu tyrannisieren halte ich für völlig daneben, wichtigtuerei eines erbsenhirns!

wenn die benutzung des weges rechtlich erlaubt ist, wäre es dringend an der zeit, diesem wichtigtuer das mal klar zu machen.

 

[Wuudi]

Sch****, das hätt ich gern erlebt.

Wir waren letzten Samstag dort, haben uns aber entschieden ein paar hm zu ersparen, da wir nur bis zur Enzianhütte gefahren sind und früher ankommen wollten um für das Schlüssel und Pfunderer Joch auszurasten. Deshalb sind wir über die Hauptstraße an den Brenner gefahren.

Wenn ich das jetzt so lese, dann tut's mir fast leid, denn mit dem Landsmann hätt ich gern ein paar "nette" Worte gewechselt .

 

[alpi69]

wenn ein markierter weg durch dein grundstück führt, musst du den durchgang ermöglichen.

Marco, das wird so nicht korrekt sein.
Ein Weg "entwickelt" sich ja. Erst ist mal unberührte Natur, denn Wege waren in Gottes Schöpfung sicher noch nicht so eingeplant. Und nur weil ein Weg eingezeichnet ist muss da auch kein Weg sein (wie viele von uns zB mit alten Moserguides oder alten Karten immer wieder feststellen), geschweige eine Durchgangsgenehmigung vorliegen. Also wenn in einer Karte ein Weg ist und jetzt dort eine Liegewiese von einem Biohotel ist: glaubst du die müssen uns dulden? NEIN!
Also erst ist nix. Dann wird es ein Viehtrampelpfad oder ein Wildwechselpfad (zu einer Wasserstelle, zum Stall, etc) vielleicht nutzt ihn ein Bauer nur um Gülle hochzufahren. Irgendwann "finden" Leute wie wir ihn: Wanderer, Biker, der NAchbar der abkürzt.....jedenfalls jemand der eigentlich kein Recht daran hat. Nun gibt es die Variante, dass der Weg über viele Jahre (nicht 2-3 sonder Jahrzehnte!) unwidersprochen benutzt wird. Dann kann ein Servitut entstehen das der Allgemeinheit oder etwa dem Nachbar wegen langer Duldung ein Recht zuspricht. Als 2. Variante, und die wird hier öfter auftreten, fragt der TVB, der Alpenverein oder das Land, ob man den Weg zum Wanderweg ernennen dürfe. Dann wird das kartographiert etc.
Also im ersten Fall ist das in Österreich ziemlich klar, weil da eine ganz bestimmt Nutzung geduldet wurde und diese verbüchert feststeht. MTB ist da sicher noch nie gemeint worden. Es geht da eigtl. nur um Geh- und Fahrrechte der Nachbarn.
Im zweiten Fall gibt es da schon einige rechtlich interessante Fragen die in D, Ö und I sehr unterschiedlich zu bewerten sind. Ich glaube in D ist es tatsächlich so, dass Wege offen sind. In Ö ist dem jedenfalls nicht so. Hier bestimmt der Eigentümer wer wann was darf. In I? keine Ahnung. Da tut eh jeder was er will.

In Ö kommen in erster Linie das Forstgesetz und das Feldschutzgesetz zur Anwendung. Im Forstgesetz ist das MTB grundsätzlich nicht geduldet. Aber es gibt tausende Kilometer die durch Vereinbarungen der Eigentümer (österreichische Bundesforste und Bauern) freigegeben wurden. Und praktisch wird kein Mountainbiker jemals auf einem österreichschen Forstweg aufgehalten werden: Ausnahmen: wenn Jäger ihre Hand im Spiel haben (die aber nicht einmal Eigentümer sind, und die dich auch nicht einmal anhalten dürfen!!). Wenn du dich allerdings auf einem nicht freien Weg verletzt kannst du dich nicht auf die Wegerhalterhaftpflicht berufen und bist eben selbst Schuld am Unfall, selbst wenn da ein ungesichertes 3-Meter Loch in der Strasse war.
Im Feldschutzgesetz in Ö sind 3 Tätigkeiten aufgezählt die zu dulden sind: Ski, Rodel und Wandern. MTB nicht. Und das wird restriktiv ausgelegt, also außer diesen 3 wird nichts mit in die Interpretation genommen. Also niemand muss dich auf der Alm am "eingezeichneten " Weg dulden, aber er kann. Und wie ich schon oft gesagt habe: ich benehme mich entsprechend und bin noch nie in 20 Jahren MTB aufgehalten worden, außer wenn bei Holzarbeiten in der Nähe des Weges echt Gefahr herrschte (Fällen von Bäumen, schweres Gerät auf den Wegen). Da dreht man besser um, denn das kann echt schief gehen.

Weiß jemand die Lage in ITA?

 

[reiner]

Also wenn in einer Karte ein Weg ist und jetzt dort eine Liegewiese von einem Biohotel ist

Schöne Beispiele bringst du immer, aber ich denke, man sollte zwischen bebauten (Bau)grund und Nutzgrund (oder wie das jetzt heisst) unterscheiden. Klar, dass keiner durch den Vorgarten wandern darf, aber abseits vom bebauten Grund sollte ein Passieren erlaubt sein, sonst bekommen wir mallorquinische Verhältnisse: Die schönsten Flecken werden von Leuten mit dem nötigen Kleingeld aufgekauft und alle anderen werden ausgesperrt.
Wenn ich einen Weg auf einem Privatgrundstück benutze, dann mache ich ja keinem seinen Grund streitig und die Privatsphäre verletze ich auch nicht (weil nicht Vorgarten).
Klar, es gibt noch andere Aspekte wie Haftungsfrage oder Wegabnutzung, aber das lässt sich meistens abklären bzw. vernachlässigen.

Mir ist bewusst, dass das durch die Gesetze nicht so freizügig geregelt ist, aber ich verhalt mich halt erstmal so. Aufgehalten worden bin ich bis jetzt nur in einer Jagdpacht (war aber ein wirklich netter Jäger, der halt seinen Standpunkt erklärte) und in einem Militärgebiet (die ham Dampf gmacht, ).

Im Feldschutzgesetz in Ö sind 3 Tätigkeiten aufgezählt die zu dulden sind: Ski, Rodel und Wandern.

Ist in D auch so ähnlich (zumindest für Wanderer). Das wär mein Traum, dass MTB auch irgendwann dazu gehört. Aber die Zeichen stehen eher anders. Drum nutz ich die Zeit noch aus, bis das Biken nur noch auf festgelegte Routen kanalisiert wird (und auch überwacht wird).

Servus

 

[alpi69]

Militärgebiet? Wattener Lizum nehme ich an. Die verstehen echt keinen Spass, und wenn ich manchmal im Zillertal die Kanonen höre (schon ein Stück entfernt) dann weiß ich auch warum.

Leider sind gerade die Haftungsfrage und die Wegeabnutzung die Vorwände, die Grundeigentümer oft vorbringen. Also vernachlässigen kann man das nicht. Ist aber weit hergeholt. Im Tiroler MTB-Modell wird beides abgegolten (km-Geld und Haftpflicht wird vom Land getragen) und doch gibt es sehr zähe Verhandlungen. Ich weiß auch nicht warum und die Bauern die "offen" sind eigentlich auch nicht. aber es gibt halt sture Landwirte wie im hier diskutierten Fall, die ohne Argumente das MTB nicht leiden können. Und wenn sie nicht einmal Wanderer mögen, dann weiß ich eh nicht mehr was man sagen soll. Für einige Bauern ist eben die Alm dasselbe wie für unsereiner der Vorgarten. Daher habe ich das Beispiel gebracht. Sie argumentieren mit "Grundlage" ihres Betriebes, Gefährdung ihrer Tiere etc.
Ich frage diese Woche mal nach, ob es in meiner Gegend schon mal sowas gegeben hat, dass ein Bauer den Wanderweg absperrte.
Auf jeden Fall weiß ich in Tirol (österreichische Seite) von 2 Rodelbahnen (also im Winter, zugeschneit, weder Gras noch Vieh werden beschädigt und es wird eine Wegepacht bezahlt) wo Bauern plötzlich einen Zaun aufstellte und die Bergbahn, Hotels und Rodelhütten vor vollendete Tatsachen gestellt. Und obwohl es über eine Strasse, also nicht mal einen Weg ging und obwohl Rodel eigentlich zu dulden wäre kann man niemanden dazu zwingen seinen Grund dafür herzugeben. So ists und so wird´s bei uns bleiben. EDIT: beide Bauern hätten selbsverständlich eine angemessene Entlohnung erhalten, aber bei den EU-Förderungen pfeifen die aufs Geld, davon scheinen die genug zu haben.

Reiner´s Bedenken, dass man irgendwann nur noch kanalisiert fahren wird teile ich nicht. Kanalisiert wird das Freeriden, wenn die Lifte alle einen Park und Freeridestrecken aus den Pisten machen. Aber für uns Tourenfahrer bleibt noch viel übrig, weil das für die Masse einfach zu anstrengend ist. Aber es wird zweifellos immer Bauern wie auf der Sattelalm geben, die uns abgeneigt sind. Aber die jungen fahren eh selber MX oder Bike, also da wird sich in 10 Jahren schon noch was tun. Wichtig ist halt immer der Appell: nehmt eine Glocke mit, achtet auf Wanderer, grüßt alle schön und es wird uns allen besser gehen.

 

[reiner]

Militärgebiet? Wattener Lizum nehme ich an

Richtig. Natürlich habe ich mich vorher schlau gemacht, ob das Gebiet zum Zeitpunkt zugänglich ist. Wanderer dürfen nämlich durchwandern, wenns keine Übungen gibt.

Servus

 

[sushy]

Das hab ich auch noch nie kapiert, warum Wanderer und Skitourengeher durch das Lager Walchen dürfen und Biker nicht. Aber da scheints ja echt richtig Ärger zu geben, wenn mans probiert. Schade.

 

[MTB_Armin]

Falls mal jemand in die neuste Kompaßkarte geschaut hat wird er feststellen, daß der Wanderweg und die Bikerroute im fraglichen Bereich getrennt sind.
(Punkte für Bike, gestrichelt für Wanderer)

Das macht die Sache nicht einfacher, oder?

 

[krümel72]

Also ich weiß ja auch nicht so recht was ich davon halten soll?Aber wenn es einen anderen Weg gibt dann nimmt man den halt in Gottes Namen.Hab den Weg auch schon hochgeschoben.Is nicht schlimm.

 

[Deleted 8566]

Ich frage diese Woche mal nach, ob es in meiner Gegend schon mal sowas gegeben hat, dass ein Bauer den Wanderweg absperrte.

Es kommt auch in Tirol doch recht häufig vor, dass Wege von Bauern einfach dicht gemacht werden. Mache ich auch öfterns, aber nur temporär. Gerade bei uns im Dorf gibt´s aber auch einen Fall, wo Wege dauerhaft gesperrt wurden. Ist zwar nicht auf Radlfahrer gerichtet, sondern auf Reiter, führt aber letztendlich dazu, dass man selbst als Berechtigter nur mit einiger Mühe die Wege benutzen kann.

Die Haftungsfrage halte ich für vorgeschoben. Die meisten Bauern wissen ja nicht mal, dass sie im Rahmen der Wegehalterhaftung für grobes Verschulden ihrerseits haften. Da geht´s viel mehr um das alte Besitzstandsdenken, das zum Ziel hat, möglichst viele von der Benützung des Eigentums fernzuhalten. Wie erwähnt, das betrifft nicht nur Radfahrer, sondern alle anderen Leute auch. Ich denke da grad an den Fall vom Glungezer, den, glaube ich, auch Alpi meint, wo einfach ein netter Zaun gebaut wird, nur um dem Nachbarn eins reinzuwürgen.

Zum Thema angemessene Entlohung und EU-Subventionierung schreib´ ich jetzt nix. Wir sind ja hier nicht im Wahlkampf. ;p



Grüsse
Thomas

 

[reiner]

Da geht´s viel mehr um das alte Besitzstandsdenken, das zum Ziel hat, möglichst viele von der Benützung des Eigentums fernzuhalten.

Das ist sicher richtig, aber ich denke ebenso spielen wiederholte Ärgernisse eine Rolle, z.b. offengelassene Gatter, kaputter Zaun, zertrampelte Wiesen, weggeworfener Müll.

Servus

 

[megga]

hallo. vielleicht ist die ganze diskussion um den bösen bauern bald hinfällig. habe gestern einen getroffen dessen familie (österreicher) besitzer des grundstücks waren bis nach dem krieg die grenzen neu gezogen wurden. die mussten dann das grundstück dem staat italien übergeben von dem der bauer genau dieses gekauft hat. anscheinend wollen nun die italienischen forste einen wirtschaftsweg durch dieses grundstück bauen, da dann einige almen besser erreichbar wären. ob das stimmt was er mir erzählt hat kann ich natürlich nicht sagen.

 

[hubabuba]

Lasst es wie einen Unfall aussehen ...

 

[ziploader]

Bei uns hat man früher solche Leute vermöbelt !

Du wirst lachen..
Daß denke ich mir auch schon Seite dem 2. oder 3. Beitrag.
Wenn er mal richtig was auf die Bappen bekommt und das öfter, härt er diese auch.

3-4 Biker sollten doch mit so einem fertig werden !
Und wer kann was dazu, wenn er plötzich platte Reife am Geländewagen hat !?

 

[Haunert]

Arbeitet die Mafia auch in Südtirol ?

 

[Wuudi]

Na

 

[Fibbs79]

Du wirst lachen..
Daß denke ich mir auch schon Seite dem 2. oder 3. Beitrag.
Wenn er mal richtig was auf die Bappen bekommt und das öfter, härt er diese auch.

3-4 Biker sollten doch mit so einem fertig werden !
Und wer kann was dazu, wenn er plötzich platte Reife am Geländewagen hat !?

der Bauer wäre ja nicht weiter schlimm, wenn da nicht seine Frau wäre!!
Diese blöde Kuh wollte uns mit ihrem Krück-Stock vermöbeln

 

[Haunert]

Da ist mal ne Strafexpedition fällig !

 

[Pokora]

Falls mal jemand in die neuste Kompaßkarte geschaut hat wird er feststellen, daß der Wanderweg und die Bikerroute im fraglichen Bereich getrennt sind.
(Punkte für Bike, gestrichelt für Wanderer)

Das macht die Sache nicht einfacher, oder?

In end of June 2007 we plan to bike along Brenner Grenzkammstrasse. We plan to start on Italian side and to ride along paths No. 3 and 1 up (as it is signed in Tabacco map 038). As I see, path No. 1 (in fact the path signed with blue dots in MTB_Armin`s map) passes near by Sattelalm. Is this the place where "boeser Bauer" lives? Which are the paths where he waits for bikers and hikers and doesn´t allow them to pass?
If I get it right, there is a new path on the border of his property which can be used. If it is correct, where is it?

We don´t want to have conflicts with local farmers and people, so any information is very welcome.

Denis

ps. Maybe there are already all information we need in your posts, but my German is not good enough to get them out.