Alfine 11-Fach Neu oder gebrauchte Rohloff?

Hallo,

soweit ich weiß, ist die Alfine nicht für MTB freigegeben. Von daher fällt die Wahl eindeutig auf die Rohloff. Zudem ist die Gesamtübersetzung der Gänge (vom ersten zum letzten) bei der Rohloff mit über 500% vergleichbar der Kettenschaltung.

Uns eine Rohloff sollte selbst gebraucht noch einige Jahre funktionieren.

Grüße
kleinbiker
 
wenn Du die Rohloff nicht anonym bei ebay kaufst, sondern weißt woher sie ist (muß immerhin auch mal einen Ölwechsel bekommen) ist nur diese empfehlenswert. Eine gebrauchte Rohloff wahrscheinlich immer noch teurer wie die Alfine 11 fach neu, aber eine gute Anlage .
Fahre sie selbst an meinem Reise/Arbeitsfahrrad MTB und da paßt sie perfekt.
 
Für ein Touren MTB ist die Alfine 11 eine nette Alternative. Wer etwas anderes erzählt, hat sich nur mit Prospektmaterial und nicht mit der Materie selbst beschäftigt.
soweit ich weiß, ist die Alfine nicht für MTB freigegeben

Was Shimano über das Anwendungsgebiet einem erzählen/vorschreiben will, ist nur das obligatorische Hersteller Blabla, um sich vor DAUs und anderen Extremfällen zu wappnen. Falls wirklich mal ein Garantiefall daraus wird, ist es bei Paul-Lange völlig egal ob MTB-Einsatz oder nicht, da die dort eh sehr unkulant sind und die Reklamationsabteilung ständig überlastet ist. Da kann man schon mal ein paar Wochen einplanen. Ist während der Saison jedoch überall die Regel.

Viel wichtiger als die Frage nach der Garantie ist deine Anforderung an die Untersetzung der Nabe. Für die Alpen oder andere bergige Gebiete müsste man Ritzel montieren, die die Nabe tatsächlich überfordern würden. Fürs leichte Hügelland kann sie jedoch ideal sein, und wenn man dann noch ein gutes Angebot findet umso besser.

@mtbbee:

Für den Ölwechsel muss man doch nicht zum Händler, und selbst die Händler achten nicht auf Seriennummern. Wer einfache Schraubarbeiten nicht hinbekommt, sollte kein MTB fahren. Das mit der Seriennummer ist nur relevant, wenn man die Speedhub einschicken muss aufgrund von Defekten oder dem Disc-Umbau. Natürlich sollte man kein Diebesgut wissentlich erwerben, jedoch gibt es auch einige rechtschaffende Biker, die ihre Speedhub wieder verkaufen, aus welchen Gründen auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Bodonia,

das ist mir schon klar, mache den Ölwechsel ja auch selbst ... habe mich sicher falsch ausgedrückt: ich meinte nur, dass man das ab und an einfach machen muß und wenn man anonym kauft und nicht weiß wo die Nabe her ist, kann man nicht sicher sein, dass sie die Pflege bekommen hat wie es sein soll.
Ansonsten stimme ich Dir in allem zu ...:daumen:
 
Die Speedhub kann man getrost auch 1 Jahr ohne Öl fahren, da passiert nix. Bei der Erstbefüllung verteilt sich das MoS2, welches im Öl ist, auf allen Bauteilen und sorgt somit für eine gute Dauerschmierung, die Schlimmeres auch über hunderte KM verhindert.
Nur lauter wird sie, mehr nicht.

Und übrigens: "Pflege"? HALLO!!!!! :eek: Die Speedhub nimmt man gefälligst hart ran.
Pflege!! tztztztz...;)


Einzig und allein sollte man sich das Gehäuse, speziell den Flansch, anschauen. Dort können, unsachgemäße Montage vorausgesetzt, Defekte an Speichenlöchern, Gehäusedeckel oder Bremsscheibenaufnahme auftreten.
 
Also rein vom Gewicht her nehmen sich beide nix, so 1700-1800g. Ob Rohloff oder Shimano ist ne Glaubens- und nicht zuletzt auch ne Geld-Frage. Die Speedhub ist aufgrund ihrer Bauteildimensionen recht unverwüstlich, Rohloff selber gibt ja die Notlaufleistung ohne Öl mit 1500km oder einem Jahr an... :daumen:

Hier gabs mal ein Foto, wo die Planetenzahnräder und die Welle von Alfine 11 und Speedhub verglichen wurden, aber ich find das grad nicht...


Edit: Habs gefindet!

 
Zuletzt bearbeitet:
das sagt gar nix. das länge breite verhältnis sieht bei shimano besser aus. die zahnräder haben ein geringeres modul und sind dadurch kleiner. ich persönlich seh keine nachteile zumal die shimano auch eine geringere bandbreite hat.

für den normal sicherlich beeindruckend wieviel mehr in der rohrloff steckt und wie groß und stabil die ist.
 
Danke für die Tipps. Die alte Alfine kann man wohl ganz vergessen, oder?


Was hast du denn genau vor? Was sind deine Anforderungen?

Viele Berge, harter Einsatz, (lebens)lange Funktion, Status => Speedhub

Eher Flachland, normale CC-Touren, 10-20 tKM Leben, günstig => Alfine11

Die alte Alfine8, hat nur eine noch schlechtere Abstufung der Gänge (hohe Gangsprünge). Die Berggänge zwischen Alfine alt und neu unterscheiden sich kaum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eher Flachland und Touren von 30-50km.
Rad wird auch mal im Harz bewegt, aber nur auf den breiten Forststrecken.

Ist die Lebensdauer echt bis 20 TKM?

Rad wird max. 2000km im Jahr bewegt!
 
Alfine 8 kann ich nicht empfehlen, bin sie einen Sommer bei jedem Wetter im Flachland gefahren, ging zwischendurch kaputt, was aber an einem falschen Dichtring liegen könnte, den Shimano wohl in einer Serie verbaut hatte.
Was aber das Entscheidende war, warum sie raus kam: Die fürs Flachland viel zu großen Gangsprünge, die entsprachen ungefähr drei Zähnen.
 
Hallo,
nun muss ich mich mal zu der Alfine äußern.
Die Fakten: Die Alfine war in einem CD Bad Boy, des Baujahres 2009. gekauft im August 2010.
Der Kauf war bewusst bei meinem lokalen berliner Dealer, da ich vorher einen kauf bei Stadler getätigt hatte, für den nur 8 Wochen brauchte um das Bike zu schrotten (war ein Dynamics Proloque). Das Bike bekam Stadler wieder und ich mein Geld zurück. Die wollten mir dann keines mehr verkaufen. "für Sie haben wir kein geeignetes Rad". Aber zurück zur Alfine und dem Bad Boy.

Die Alfine durfte mich von nun an jeden Tag im berliner Flachland bei recht hohen Geschwindigkeiten (29,7 km/h im Schnitt ohne Stehzeiten an Ampeln etc... laut meinem Garmin) zur Arbeit und zurück plus diversen anderen Fahrten begleiten. am Tag waren das so ca. 50km.

Den ersten Monat (August) und ca. 1500 Km später KEINE NEGATIVEN erfahrungen.
Den September das gleiche wie im August und nun hat die Alfine schon ca. 3000 km auf der Uhr.

Im Oktober war es recht nass, da musst die vordere Avid Juicy 5 einer Elixir CR weichen, da die Bremsleitsung nicht so sehr gut bei nässe war (um längen besser als jede Shimano aber nicht gut genug). Von der Alfine keine schlechten Zeichen die tat Ihren Dienst mit nun ca. 4500 Km auf der Uhr.

Im November ging es dann so weiter bis es kalt wurde und morgens um die 0°C hatte. Da bekam ich so langsam beim Schalten in den fünften Gang gelegentlich Leertritte Die Alfine hat gut durchgehalten, die Leertritte waren erträglich und nicht häufig. Das Hinterrad wurde neu eingespeicht, da sich bei einem kleinen Sprung von der Bordsteinkannte ein paar Speichen empfohlen hatten. Hat mein Dealer für die selbstkosten der neuen 27 Speichen gemacht. Nun hatte ich statt der 1,8 --> 2,0 Speichen im Bike und alles war gut. Die Alfine hat nun ca. 8000 km auf der Uhr.

Dezember, es ist wie bekannt in 2010 wirklich kalt geworden. Das Quecksilber zeigt permanent Minusgrade an. Egal ich fahre weiter! Nun muss die Alfine wirklich hart ran. Das Bike bekommt Spikes von Schwalbe mit dem Marathon Winter (ein wirklich cooler Reifen, der auf Schnee und Eis super greift). Die Autos beim Beschleunigen und Bremsen stehen zu lassen ist ein schönes Gefühl. Die Leertritte fangen an sich zu häufen, die Nabe gibt nun, wenn es morgens besonders kalt ist Geräusche schwerster arbeit von sich und ist auch nicht mehr so drehwillig wie zum Anfang. Ich denke mir es ist bestimmt die Kälte und fahre weiter. Diesen Monat kamen keine 1000 km auf die Alfine drauf.

Das Jahr 2011 beginnt genauso kalt wie 2010 zu ende ging. Die Spikes greifen nach wie vor Super, einige der Wolframcarbid Nägel zeigen ihre Abneigung gegen meine Fahrweise und beschließen unterwegs abzuspringen. Das tat dem Reifen aber keinen Abbruch. Die Alfine stöhnt nun lauter, das Getriebe fängt an zu springen und die Leertritte finden sich nun in den Gängen 4-7 massiv wieder. In den schönen Januar Tagen fragte mich einer mit dem Rennrad neben mir, was denn solche Geräusche an meinem Bike machen würde... Ich dachte das sind nur Spikes. Postum war dem nicht so. Die Alfine hat nun ca. 10.000 km auf der Uhr, mein Gefühl sagt mir, dass geht nicht mehr ewig gut. Nun hat das Teil auch schon alles abbekommen was Berlin zu bieten hat, Splitt, Sand, Wasser, Salz, Wärme, tägliches Abtauen in der Tiefgarage vom Büro und strengen Frost in der Nacht zu hause, wo der Bad Boy draußen stand.

Der Februar, war ein weiterer harter Monat für den Bad Boy wieder 1.500km mehr auf die Alfine drauf, die Schaltung wird so langsam schwergängig beim Treten oder meine Kondition lässt nach. Die Leertritte häufen sich nun auch in allen Gängen, die Zahnsprünge lassen ein lautes Knacken aus dem Getriebe vernehmen. Ich bereite mein Frau darauf vor, dass die Schaltung so langsam ungemütlich wird. Ohhhh Jeee höre ich dann nur noch. Die Alfine hat nun 6 Monate und ca. 11.500 km weg...

Der März verleitet mich dazu, die Spikes wieder durch den den Marathon plus zu ersetzen. Ich freue mich, dass ich nun wieder Vollspeed heizen kann. Die Fahrzeiten ins Büro sind wieder etwas kürzer. Das Bike sieht vom Winter so aus, dass keiner es mehr klauen würde. Durch die schnelle Fahrweise verschlimmert sich der Zustand der Alfine dramatisch. Die Leertritte sind ja schon bekannt, nun kommen auch selbständige Gangwechsel dazu. Gestern war es dann an einer Kreuzung in Berlin soweit. Die Alfine knallt im fünften Gang einmal ungewohnt laut, der fünte ist nun nicht mehr zu gebrauchen, ich liege fast auf der Strasse und mein Unterleib hängt am Lenker und tut verdammt weh. Nur gut, dass ich schon meine Kinder habe. Meine Frau muss nun mal 14 Tage auf meine Ehe-Pflichten verzichten. AUTSCH. Die Alfine lässt sich nun nicht mehr unter dem 6. Gang fahren. Ich radle zu meinem freundlichen und klage mein Leid.... Er sagt, "ich hatte Dir gesagt, dass Du die Alfine schnell zerstörst". Er hat mal kurz getestet und die Alfine voller Mitleid angesehen. Mit 12.000 Km auf der Uhr hat Sie in der Garantie Ihr Leben gelassen.

Ein kurzer Deal mit meinem Händler und ich habe Gestern Abend noch eine Rohloff eingesetzt bekommen. Mit der werde ich nun mal in die über den Sommer die Stadt unsicher machen.

Mein Fazit: Die Alfine ist sicherlich nicht schlecht, die Haltbarkeit sicherlich ganz gut, wenn das Bike im Keller alt werden darf. Wenn man wirklich viel Fährt wie ich, dann ist das Teil gut um sich damit dauerhaft zu ärgern. Ich für meinen Teil bin nun mit einem Shimano freien Bike mit Deutsch Amerikanischer Freundschaft unterwegs.

Gruß

SXM1
 
War das die 8-gang Alfine?

Warum hat die arme Dose nicht alle 3000-5000 km mal eine neue Fettpackung bekommen?
 
Hallo,
nun muss ich mich mal zu der Alfine äußern.
Die Fakten: Die Alfine war in einem CD Bad Boy, des Baujahres 2009. gekauft im August 2010.
Der Kauf war bewusst bei meinem lokalen berliner Dealer, da ich vorher einen kauf bei Stadler getätigt hatte, für den nur 8 Wochen brauchte um das Bike zu schrotten (war ein Dynamics Proloque). Das Bike bekam Stadler wieder und ich mein Geld zurück. Die wollten mir dann keines mehr verkaufen. "für Sie haben wir kein geeignetes Rad". Aber zurück zur Alfine und dem Bad Boy.

Die Alfine durfte mich von nun an jeden Tag im berliner Flachland bei recht hohen Geschwindigkeiten (29,7 km/h im Schnitt ohne Stehzeiten an Ampeln etc... laut meinem Garmin) zur Arbeit und zurück plus diversen anderen Fahrten begleiten. am Tag waren das so ca. 50km.

Den ersten Monat (August) und ca. 1500 Km später KEINE NEGATIVEN erfahrungen.
Den September das gleiche wie im August und nun hat die Alfine schon ca. 3000 km auf der Uhr.

Im Oktober war es recht nass, da musst die vordere Avid Juicy 5 einer Elixir CR weichen, da die Bremsleitsung nicht so sehr gut bei nässe war (um längen besser als jede Shimano aber nicht gut genug). Von der Alfine keine schlechten Zeichen die tat Ihren Dienst mit nun ca. 4500 Km auf der Uhr.

Im November ging es dann so weiter bis es kalt wurde und morgens um die 0°C hatte. Da bekam ich so langsam beim Schalten in den fünften Gang gelegentlich Leertritte Die Alfine hat gut durchgehalten, die Leertritte waren erträglich und nicht häufig. Das Hinterrad wurde neu eingespeicht, da sich bei einem kleinen Sprung von der Bordsteinkannte ein paar Speichen empfohlen hatten. Hat mein Dealer für die selbstkosten der neuen 27 Speichen gemacht. Nun hatte ich statt der 1,8 --> 2,0 Speichen im Bike und alles war gut. Die Alfine hat nun ca. 8000 km auf der Uhr.

Dezember, es ist wie bekannt in 2010 wirklich kalt geworden. Das Quecksilber zeigt permanent Minusgrade an. Egal ich fahre weiter! Nun muss die Alfine wirklich hart ran. Das Bike bekommt Spikes von Schwalbe mit dem Marathon Winter (ein wirklich cooler Reifen, der auf Schnee und Eis super greift). Die Autos beim Beschleunigen und Bremsen stehen zu lassen ist ein schönes Gefühl. Die Leertritte fangen an sich zu häufen, die Nabe gibt nun, wenn es morgens besonders kalt ist Geräusche schwerster arbeit von sich und ist auch nicht mehr so drehwillig wie zum Anfang. Ich denke mir es ist bestimmt die Kälte und fahre weiter. Diesen Monat kamen keine 1000 km auf die Alfine drauf.

Das Jahr 2011 beginnt genauso kalt wie 2010 zu ende ging. Die Spikes greifen nach wie vor Super, einige der Wolframcarbid Nägel zeigen ihre Abneigung gegen meine Fahrweise und beschließen unterwegs abzuspringen. Das tat dem Reifen aber keinen Abbruch. Die Alfine stöhnt nun lauter, das Getriebe fängt an zu springen und die Leertritte finden sich nun in den Gängen 4-7 massiv wieder. In den schönen Januar Tagen fragte mich einer mit dem Rennrad neben mir, was denn solche Geräusche an meinem Bike machen würde... Ich dachte das sind nur Spikes. Postum war dem nicht so. Die Alfine hat nun ca. 10.000 km auf der Uhr, mein Gefühl sagt mir, dass geht nicht mehr ewig gut. Nun hat das Teil auch schon alles abbekommen was Berlin zu bieten hat, Splitt, Sand, Wasser, Salz, Wärme, tägliches Abtauen in der Tiefgarage vom Büro und strengen Frost in der Nacht zu hause, wo der Bad Boy draußen stand.

Der Februar, war ein weiterer harter Monat für den Bad Boy wieder 1.500km mehr auf die Alfine drauf, die Schaltung wird so langsam schwergängig beim Treten oder meine Kondition lässt nach. Die Leertritte häufen sich nun auch in allen Gängen, die Zahnsprünge lassen ein lautes Knacken aus dem Getriebe vernehmen. Ich bereite mein Frau darauf vor, dass die Schaltung so langsam ungemütlich wird. Ohhhh Jeee höre ich dann nur noch. Die Alfine hat nun 6 Monate und ca. 11.500 km weg...

Der März verleitet mich dazu, die Spikes wieder durch den den Marathon plus zu ersetzen. Ich freue mich, dass ich nun wieder Vollspeed heizen kann. Die Fahrzeiten ins Büro sind wieder etwas kürzer. Das Bike sieht vom Winter so aus, dass keiner es mehr klauen würde. Durch die schnelle Fahrweise verschlimmert sich der Zustand der Alfine dramatisch. Die Leertritte sind ja schon bekannt, nun kommen auch selbständige Gangwechsel dazu. Gestern war es dann an einer Kreuzung in Berlin soweit. Die Alfine knallt im fünften Gang einmal ungewohnt laut, der fünte ist nun nicht mehr zu gebrauchen, ich liege fast auf der Strasse und mein Unterleib hängt am Lenker und tut verdammt weh. Nur gut, dass ich schon meine Kinder habe. Meine Frau muss nun mal 14 Tage auf meine Ehe-Pflichten verzichten. AUTSCH. Die Alfine lässt sich nun nicht mehr unter dem 6. Gang fahren. Ich radle zu meinem freundlichen und klage mein Leid.... Er sagt, "ich hatte Dir gesagt, dass Du die Alfine schnell zerstörst". Er hat mal kurz getestet und die Alfine voller Mitleid angesehen. Mit 12.000 Km auf der Uhr hat Sie in der Garantie Ihr Leben gelassen.

Ein kurzer Deal mit meinem Händler und ich habe Gestern Abend noch eine Rohloff eingesetzt bekommen. Mit der werde ich nun mal in die über den Sommer die Stadt unsicher machen.

Mein Fazit: Die Alfine ist sicherlich nicht schlecht, die Haltbarkeit sicherlich ganz gut, wenn das Bike im Keller alt werden darf. Wenn man wirklich viel Fährt wie ich, dann ist das Teil gut um sich damit dauerhaft zu ärgern. Ich für meinen Teil bin nun mit einem Shimano freien Bike mit Deutsch Amerikanischer Freundschaft unterwegs.

Gruß

SXM1

Diese Story habe ich so in etwa schon mit den alten Sachs 3-Gang Naben durch.

Wenn es sich tatsächlich um die 8-Gang handelt, war das Versagen wahrscheinlich einzig und allein auf mangelnde Pflege zurück zu führen. Und wahrscheinlich ist dann auch noch nicht hinüber. Aber das kann man aus der Ferne eher schlecht beurteilen.

Dann bin ich mal gespannt, wann Du die Rohloff zerlegst...:D
 
Hi@all,
Warum die Dose keine Öl- oder Fettpackung bekommen, ganz einfach weil die Anleitung nicht sagt: bring das Ding zum Service und mach nen Ölwechsel. Die Garantiebedingungen sagen auch nichts aus..... Daher gehen wir dann mal von Wartungsfreiheit aus.
Der Dealer hatte das Bike ja auch zum einspeichen da. Der hätte mich spätestens jetzt daraufhinweisen sollen. Er wusste ja, die Alfine schon ein wenig gelaufen war. Die Laufleistung hatte ich Ihm ja gesagt. In sofern....

Die Sache bei der Rohloff sieht da ja ganz anders aus. Da bekommste ja ein Serviceheft mit der Ansage, dass alle 5.000km ein Ölwechsel zu machen ist. Die Verschleißteile sind auch definiert. In sofern sieht die Sache da anders aus.

Gruß

SXM1
 
Zuletzt bearbeitet:
Geht es denn nun um die 8-Speed oder um die 11-Speed?

Auf einer Kette steht auch nicht drauf, dass sie getauscht werden muss, auf einer Kasette auch nicht.

Wartung ist eigentlich immer für alles wichtig!

Das ist wie mit meinen Kunden: Wenn die Dächer dicht sind, ist der Wartungsvertrag 2x p.A. zu teuer. Wenn irgendwas undicht wird und hohe Kosten endstehen, heißt es immer hätten wir doch einen Wartungsvertrag gemacht..... tzzz...
 
Ich bin die 8er Alfine über ein Jahr im 29er MTB gefahren und mit 110kg auch kein Leichtgewicht, hat immer funktioniert.
Jetzt fahre ich Rohloff und muss sagen: so gut die Alfine war (ich war deutlich zufriedener als mit den beiden XT Schaltungen davor!), die Rohloff ist doch eine andere Hausnummer!

Und, die Rohloff ist sehr wertstabil, kannst du immer für einen guten Kurs verkaufen wenn du sie nicht mehr magst/brauchst!
 
Hi@all,
Warum die Dose keine Öl- oder Fettpackung bekommen, ganz einfach weil die Anleitung nicht sagt: bring das Ding zum Service und mach nen Ölwechsel. Die Garantiebedingungen sagen auch nichts aus..... Daher gehen wir dann mal von Wartungsfreiheit aus.
Der Dealer hatte das Bike ja auch zum einspeichen da. Der hätte mich spätestens jetzt daraufhinweisen sollen. Er wusste ja, die Alfine schon ein wenig gelaufen war. Die Laufleistung hatte ich Ihm ja gesagt. In sofern....

SXM1
Es gibt hier nur drei Möglichkeiten:
1. Der Händler hatte wohl entweder noch nie einen Kunden, der so viel fährt wie du. Und dachte somit, dass das schon gut geht.

2. Oder er hatte keine Lust sich die Finger dreckig zu machen. Und sagt sich: "Ich hab ihm (Dir) gleich von der Alfine abgeraten, soll er die sich doch kaputtfahren, dann verkauf ich ihm die Speedhub in 0-,-nix!"

3. Er hat keine Ahnung davon! Entweder vom Warten einer Getriebenabe, oder von der Auslegung des Materials. Oder von beidem. Vielleicht hatte er auch Angst davor, die Mühen einer Wartung nicht angemessen entlohnt zu bekommen.

Eines noch:

Ich finde es immer unglücklich, wenn man nach amerikanischen Verhältnissen ruft. z.B.

"Setzen Sie niemals lebende Haustiere in den Garraum ihrer Microstar 21 Mikrowelle!"

"Objects in mirror are closer than they appear."

usw.

Bei deiner Kilometerleistung hätte nicht nur dein Händler reagieren müssen! Mit ca. 12000Km bist du nahe dran an der durchschnittlichen Lebenserwartung einer normalen Nabenschaltung ohne Service. Die gehen meist bei 15-20 tKm hops. D.h. in der Bedienungsanleitung von Shimano kann nichts über Wartung stehen, da du die ausgelegte Laufleistung der Nabe schon erreicht hast. Sollte aber jedem, zumindest deinem Händler, klar sein, dass man "Lager" 1-2 mal jährlich neu fetten sollte. Bei Benutzung im Winter oder bei jährlichen Kilometerleistungen jenseits von 3000 Km auch gerne häufiger.

PS: Bin mal auf die Lebenserwartung einer 11er gespannt, die ja auch in Öl badet. Selbst beim gerne herangenommenen Vergleich Fahrrad/Auto macht man bei 15000-20000 Km Ölwechsel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi@all,
Warum die Dose keine Öl- oder Fettpackung bekommen, ganz einfach weil die Anleitung nicht sagt: bring das Ding zum Service und mach nen Ölwechsel. Die Garantiebedingungen sagen auch nichts aus..... Daher gehen wir dann mal von Wartungsfreiheit aus.

Eines noch:

Ich finde es immer unglücklich, wenn man nach amerikanischen Verhältnissen ruft. z.B.

"Setzen Sie niemals lebende Haustiere in den Garraum ihrer Microstar 21 Mikrowelle!"

"Objects in mirror are closer than they appear."

ging mir auch durch den kopf... allein der logische verstand eines erwachsenen sollte soweit reichen das man bei soviel beweglichen teilen die geschmiert werden müssen auch mal eine wartung nötig ist.
 
Zurück
Oben Unten