Änderung Dämpfer Einbaulänge und Auswirkungen auf die Geo

[sb9999]

Hallo zusammen,

ich weiß das es dazu bereits eine Menge threads hier gibt, aber bei meiner Suche habe ich nichts wirklich passendes gefunden.

Mich interessiert ganz grundsätzlich die Auswirkung kleinerer Änderung in den Dämpfer Einbaulängen auf Fahrbarkeit und Geo.

Es geht mir nicht um mehr Federweg oder sonstige Basteleien, sondern lediglich darum sich andere Dämpfer Optionen zu erschließen. In meinem Fall hat mein Rad eine Dämpfer Einbaulänge von 184x44. Ein wenig verbreitetes Maß was die Auswahl an guten und bewährten Dämpfern einschränkt. Würde man einen 190x50/51 Dämpfer wählen wäre die Auswahl plötzich riesig.

Kann einer von euch da schon Erfahrung gesammelt oder ist technisch tief genug in der Materie, so das er verständlich zusammenfassen wie sich die Geo das bikes dadurch verändern würde?

Besten Dank!

 

[on any sunday]

ich weiß das es dazu bereits eine Menge threads hier gibt, aber bei meiner Suche habe ich nichts wirklich passendes gefunden.

Du meinst, du hast nicht verstanden was dort geschrieben wurde. Kurz, du bekommst bis zu 2 cm mehr Federweg, das Tretlager kommt höher, dadurch wird u.U. die Front "steiler", "verschlimmbessertes" Fahrverhalten, Dämpfer oder Reifen können den Rahmen berühren etc. pp Das alles darfst du natürlich selber an deinem, uns unbekannten, Rahmen ausprobieren.

 

[sb9999]

Danke für diese typische mtb-news Antwort. Immer wieder erheiternd.

Natürlich habe ich es "nicht verstanden" sonst würde ich ja nicht fragen. Da ich es gerne genau verstehen möchte, und wenn es dich nicht all zu sehr langweilt, sei daher die Frage erlaubt wie du genau auf diese 2cm kommst? Wie hast du sie errechnet?

Ich kann natürlich auch mal ganz naiv die wahrscheinliche Änderung im FW ausrechnen: 105mm -> 119mm (das sind übrigens nur 1,4cm ). Nur kompensiert nicht der durch den Einbau teilweise komprimierte Dämpfer (184mm statt 190mm) genau diese 6mm an Federweg wieder?

Der Rahmen tut ja eigentlich nichts zur Sache, da es wie gesagt eine generelle Frage war. In meinem Fall ist es ein Banshee Phantom. Dieser hat eine Geo Verstellung mit der sich ggf. negativ Effekte ausgleichen ließen.

Ich habe tatsächlich bereits mal einen 190/51er Dämpfer zum Test eigebaut. Dämpfer, Reifen, Rahmen sind freigängig und schlagen auch voll eingefedert + belastet nirgendwo an. Gefahren bin ich es natürlich nicht, ich möchte mir nicht mit einen "dummen" Test den Rahmen ruinieren. Zumal ich mit meinem aktuellen Dämpfer recht zufrieden bin.

Mich interessiert also wirklich eher grundsätzlich ob es geht und was es im Detail verändert.

 

[---]

Es geht mir nicht um mehr Federweg oder sonstige Basteleien,

Genau darauf läuft es aber hinaus. Es spielt doch keine Rolle ob du nur mehr Federweg willst oder einfach nur eine größere Auswahl an Dämpfern. In beiden Fällen hast du mit den gleichen Auswirkungen zu kämpfen.

Bau mal den Dämpfer aus deinem Rad aus und ersetze ihn durch einen Holzstab mit einem Lochabstand von 190mm. Dann siehst du sehr genau wie dein Bike damit da steht.

Ein 190/50er Dämpfer ist um 6mm länger und er hat 6mm mehr Hub als dein alter Dämpfer. Beim Einfedern anschlagen sollte er also logischerweise nicht.

 

[---]

Gefahren bin ich es natürlich nicht, ich möchte mir nicht mit einen "dummen" Test den Rahmen ruinieren.

Warum solltest du dir damit den Rahmen ruinieren?

was es im Detail verändert.

Das Tretlager kommt höher und der Lenkwinkel wird steiler. Wie sich der Hinterbau über den gesamten Verlauf des Federwegs anfühlt wird dir kaum einer sagen können. Das darfst du selbst ausprobieren.

 

[sb9999]

Das Tretlager kommt höher und der Lenkwinkel wird steiler.

Genau den Teil blick ich einfach noch nicht genau. Wodurch genau entsteht diese Änderung und wie kann ich sie exakt ausrechnen?

Ich stelle mir das so vor das der längere 190er Dämpfer Hinterbau und Rahmen bildlich gesprochen weiter auseinander schiebt. Da die "Achse" dafür vorgegeben ist, wird dadurch der LW steiler. Entsteht daraus auch die Tretlager Erhöhung?

 

[---]

Ja, genau.

Lade dir die Testversion von Linkage (http://www.bikechecker.com/demo.php) runter und installier sie. Da kannst du ganz genau simulieren wie sich ein Rahmen verhält wenn er ein/ausfedert oder einen längeren Dämpfer verpasst bekommt.

 

[Derivator22]

Danke für diese typische mtb-news Antwort. Immer wieder erheiternd.

Keine Angst, die Member ohne Kinderstube sind Einzelfälle. Es gibt hier auch sehr viele nette Member

 

[on any sunday]

Zwischen nicht wirklich passendes gefunden und nicht verstanden gibt es einen Unterschied. Was nicht verstanden zu haben ist ja nicht tragisch.

Danke für diese typische mtb-news Antwort. Immer wieder erheiternd.

Schön dich erfreut zu haben.

Kann einer von euch da schon Erfahrung gesammelt oder ist technisch tief genug in der Materie, so das er verständlich zusammenfassen wie sich die Geo das bikes dadurch verändern würde?
Besten Dank!

Das habe ich gemacht. Da ich nicht hellsehen konnte, habe ich einfach mal das Übersetzungsverhältnis des Hinterbaus mit 3 angenommen, Federweg gleich Hub*Verhältnis. Und das der Hauptanteil des längeren Dämpfers bzw. Federweges sich in der senkrechten Komponente auswirkt, sprich das Heck bzw. das Tretlager muss höher liegen, sollte eigentlich klar sein.

 

[hulster]

Gibt aber vielleicht auch andere mögliche ungünstige Auswirkungen? Vielleicht nicht beim Phantom, aber bei anderen.
Was ist, wenn sich durch den längeren Dämpfer der Winkel Rocker - Druckstrebe ungünstig verändert, dass die entweder im unbelasteten Zustand der Winkel negativ wäre, oder im belasteten Zustand senkrecht einwirken würde.
Das hätte zur Folge das der Rocker dann falsch rum angelenkt würde, bzw. die Belastung erstmal senkrecht in die Lager ginge ohne zu hebeln. Bei meinem Pyga wäre das z.B. so. Da ist der Winkel Rocker-Druckstrebe bei verwendeter Dämpferlänge minimal.

 

[sb9999]

Hatte Banshee dazu mal angeschrieben und neben der generellen Aussage "besser nicht". Waren einige detailierte technische Erklärungen dabei. Neben deiner u.a. auch das der Dämpfer in seiner Kennlinie anders angesprochen würde, da er ja quasi schon um X mm vorkomprimiert sei. Wäre das jetzt ein Uralt Rahmen würde ich es vielleicht mal testen, aber so lasse ich das lieber. Einfach zu schade.

 

[Roudy-Radler]

Hat schon jemand darauf hingewiesen, dass von den beängstigenden 6mm, real nur ~4mm bleiben?
Denn rund 30% verschwinden als SAG.
Ich glaube, die Geometrieveränderungen durch unterschiedliche Reifen sind größer.
Da Länge und Hub sich in gleichem Mass ändern, werden die 100% komprimierten Dämpfer die gleiche Länge haben.
Somit ist auch nicht mit einer Kollision des Reifens am Rahmen zu rechnen.

=> machen und gut!

 

[sb9999]

Kollision Reifen/Rahmen kann ich def. ausschließen. Hatte den längeren Dämpfer ja mal eingebaut und ohne luft voll komprimiert. Das schlägt nichts an. Weder Reifen an Rahmen, noch Rahmen an Rahmen. Fahren kann man es also bestimmt.

Hier ging es mehr um Sinn/Unsinn/Hintergründe/Theorie. Mehrbelastung der Lager, des Yokes, etc. Klar kann man trotzdem machen. Genauso wie man auch 20mm mehr Gabel FW in seinen alten Rahmen bauen kann. Meist klappt das, mal ist es besser, mal schlechter. Ich mag es sowas auszutesten, aber jetzt noch nicht, am flammneuen Rad.

 

[Deleted 132705]

insofern du genug platz hast zwischen reifen und rahmen und der hinterbau evtl ein paar mm weiter einfedern kann, würde ich exzenterbuchsen nehmen um die geo zu ändern.

 

[JensDey]

Meist klappt das, mal ist es besser, mal schlechter. Ich mag es sowas auszutesten, aber jetzt noch nicht, am flammneuen Rad.

Warum willst du dir am flammneuen Rad einen anderen Dämpfer einbauen?
Deine Anfrage ist schon extrem theoretisch, oder?

Ich denke auch, dass es sich mit dem SAG wieder ausgleichen läßt und dann kaum der Rede wert ist.

Warum sich hier über Radkontakt der Kopf zerbrochen wird leuchtet mir nicht ein; der Freiraum wird doch eher mehr. Die Baulänge hat ja erst mal nix mit Feederweg zu tun.
Die Frage ist ja eher, ob man im Rahmendreieck genug Platz findet. Aber das hast du ja schon probiert.

 

[---]

Denn rund 30% verschwinden als SAG.

Sag.

So darfst du eigentlich nicht rechnen. Du vergleichst jetzt die alte Geo ohne Sag mit der neuen Geo mit Sag. Beim alten Dämpfer sind ja dann auch schon ~30% vom Hub im Sag "verschwunden".

Und wirklich verschwunden sind sie nicht. Sie sind da. Vorallem dann wenn du nach einem Sprung wieder landest. Dann hat die Gabel nämlich keinen Sag sondern ist um 20mm zu lang und die Belastung ist zu hoch.

 

[JensDey]

Sag.

So darfst du eigentlich nicht rechnen. Du vergleichst jetzt die alte Geo ohne Sag mit der neuen Geo mit Sag. Beim alten Dämpfer sind ja dann auch schon ~30% vom Hub im Sag "verschwunden".

Und wirklich verschwunden sind sie nicht. Sie sind da. Vorallem dann wenn du nach einem Sprung wieder landest. Dann hat die Gabel nämlich keinen Sag sondern ist um 20mm zu lang und die Belastung ist zu hoch.

Um die Gabel ging es aber nicht, oder. Zur Sicherheit immer ein wenig Frontlastig landen; dann steht die Gabel genau bei 90° und die Länge ist egal.

 

[RedSKull]

Hallo zusammen,

ich weiß das es dazu bereits eine Menge threads hier gibt, aber bei meiner Suche habe ich nichts wirklich passendes gefunden.

Mich interessiert ganz grundsätzlich die Auswirkung kleinerer Änderung in den Dämpfer Einbaulängen auf Fahrbarkeit und Geo.

Es geht mir nicht um mehr Federweg oder sonstige Basteleien, sondern lediglich darum sich andere Dämpfer Optionen zu erschließen. In meinem Fall hat mein Rad eine Dämpfer Einbaulänge von 184x44. Ein wenig verbreitetes Maß was die Auswahl an guten und bewährten Dämpfern einschränkt. Würde man einen 190x50/51 Dämpfer wählen wäre die Auswahl plötzich riesig.

Kann einer von euch da schon Erfahrung gesammelt oder ist technisch tief genug in der Materie, so das er verständlich zusammenfassen wie sich die Geo das bikes dadurch verändern würde?

Besten Dank!

Über Offsetbuchsen könnte man etwa drei Millimeter an Baulänge ausgleichen (2x1,5mm). Da es beim Phantom an beiden Enden des Dämpfers wenig Rotation gibt, sollte das die Kennlinie auch nicht zu stark verändern. Bleibt dann noch der größere Hub, aber wenn nichts anschlägt, go for it. Meine Meinung.

 

[Roudy-Radler]

Sag.

So darfst du eigentlich nicht rechnen. Du vergleichst jetzt die alte Geo ohne Sag mit der neuen Geo mit Sag. Beim alten Dämpfer sind ja dann auch schon ~30% vom Hub im Sag "verschwunden".

Und wirklich verschwunden sind sie nicht. Sie sind da. Vorallem dann wenn du nach einem Sprung wieder landest. Dann hat die Gabel nämlich keinen Sag sondern ist um 20mm zu lang und die Belastung ist zu hoch.

Nein, der Vergleich war/ist schon ok.
Alte GEO mit SAG zu neue GEO mit SAG
Alt:184/44 30%SAG =13mm
Neu:190/50 30%SAG = 15mm

Also 2mm mehr, damit bleiben von den 6mm Differenz nur noch meine berechneten 4mm

 

[crossboss]

@sb9999 Möglicherweise könntest du ja auch du einfach den 130er 29 von Banshee nehmen wenn du mehr Hub willst wäre konsequenter.

 

[fone]

Wenn der Dämpfer beim Einbau schon komprimiert ist, wird das Ausfedern durch irgendwas begrenzt. Das schlägt dann jedesmal bei Ausfedern an.

 

[Adam1987]

Die Banshees sind durch die Bank VPPs bzw. KS-Links. Erfahrungsgemäß sehr sensibel was den sag angeht, würde da von solchen experimenten Abstand nehmen, kann die Kenmlinie ziemlich versauen.

 

[Jan_1968]

...ich versuche es jetzt auch mal mit meinem Senf dazu:
@Titty Twister #16 und @fone #21: Was Ihr sagt, verstehe ich nicht - oder es ist falsch(!)

Mit 184mm Dämpfer hat das Phantom 105mm Federweg.
Mit 190mm Dämpfer hat das Phantom 119mm Federweg.
Die Einbaulänge ist schon mal kein Problem: Die Schwinge schlägt durch die 'Überlänge' nicht am Sitzrohr an.

184: Sag bei 30% = 31,5mm Federweg (Hub 13,2mm)
190: Sag bei 30% = 35,8mm Federweg (Hub 15mm)

119mm Federweg - 105mm Federweg = 14,31mm - also wird das Heck bei komplett entlasteten Heck bei 190 im Gegensatz zu 184 14,31mm höher stehen. Da es aber einen Sag gibt, der bei 190 ja um 1,8mm Hub (also 4,29mm Federweg) mehr ist, als beim 184, steht das Heck effektiv nur noch 10,02mm höher.
Das ist exakt der 1cm, den man beim Phantom über die FlipChips ausgleichen kann - sofern diese bei 184 nicht schon in tiefster Stellung gefahren wurden.

Im komplett komprimierten Zustand haben beide Dämpfer die exakt gleiche Länge (vmtl.), also macht ein Durchschlag des Phantoms nach z.B. einem Sprung hier keinen Unterschied.

@Titty Twister: Würde das Phantom nach einem Sprung aufsetzen, wäre ein je längerer Dämpfer umso besser, weil das Hinterrad ja schon früher wieder Bodenkontakt aufnimmt, und der Dämpfer somit früher Energie dämpft.

(Vorausgesetzt habe ich, dass der Federweg pro Millimeter Hub am Anfang wie am Ende gleich bleibt).

...falls ich dummes Zeugs schreibe, bitte berichtigen!

Gruß Jan

 

[Jan_1968]

@Adam1987
Würdest Du denn behaupten, dass alle Banshee Fahrer den gleichen Sag fahren? Das wäre dann ja der Umkehrschluss...

 

[Adam1987]

@Adam1987
Würdest Du denn behaupten, dass alle Banshee Fahrer den gleichen Sag fahren? Das wäre dann ja der Umkehrschluss...

Nein, aber vielleicht sollten Sie das. Beim vpp ist es wichtig das die Umlenkhebel in einer definierten position im sag stehen damit der Hinterbau möglichst antriebsneutral ist. Bei 6mm mehr Einbaulänge ist diese Position entsprechend um 6mm verschoben. Das wiederum heißt das man mit längerem Dämpfer nur ca. 15%sag fahren darf um die gleiche Hebelposition zu erreichen wie bei 184mm EBL. Das kann dann wahrscheinlich leider zu einer zu harten Feder und einem unsesiblen Hinterbau führen.