29er schneller bergauf (glatter Forstweg)

[fuchstanz]

Hallo, mich würde interessieren, ob jemand schon mal folgenes ausprobiert hat. Vgl 29er zu 26er auf einem glatten Forstweg bergauf über eine längere Distanz also mindestens 30 Minuten (ca 400 HM). Klar, die beiden Bikes sollten sich im wesentlichen nur durch die Felgengröße unterscheiden, wobei das 29er wohl knapp 1kg schwerer sein wird. Durch das höhere Gewicht ist das 29er ja logischerweise erstmal im Nachteil, aber es gibt ja auch den Aspekt, "wenn es mal rollt, dann rollt es" oder "hält besser die Geschwindigkeit". Die Frage ist halt welcher Aspekt überwiegt. Kann natürlich auch weitere mir nicht bekannte Aspekte geben. Man hört ja immer öfter "auf einem Mittelgebirgsmarathon ist das 29er überlegen". Auch diese Aussage ist schwer zu quantifizieren, denn Mittelgebirgsmarathons unterscheiden sich ja auch nicht unerheblich im Anforderungsprofil. Bin überzeugt, dass auf einer reinen Autobahn wie Albgold (Münsingen) das 29er schneller ist. Wobei ich das nicht wirklich belegen kann. Wäre wirklich an einer Antwort interssiert von jemanden, der es wirklich getetstet hat (alternativ auch auf einer Hausstrecke). Bin mal gespannt.
Danke Fuchstanz

 

[flyingscot]

Für deinen speziellen Fall dürfte nur der Nachteil des Gewichts übrigbleiben.

Die Aussage "hält besser die Geschwindigkeit" zielt wahrscheinlich auf die Trägheit der größeren Reifen. Es ist mehr Energie in der Rotation gespeichert. Allerdings muss diese Energie vorher auch in die Rotation investiert werden. Wenn man zwischendurch nicht bremst, wie in deinem Beispiel, ist es ein Nullsummenspiel...

Und wenn man häufig bremsen muss, wäre ein Rad mit kleineren leichten Reifen (=geringeren Trägheitsmoment) im Vorteil.

Diese Unterschiede sind aber so gering in der Energiebilanz, dass es wahrscheinlich weder subjektiv noch objektiv messbar (zu viel "Rauschen", also Fremdeinflüsse) sein dürfte.

 

[Reddi]

Albgold würde ich sagen, ich bin mit dem 29er schneller.
Letztes Jahr mit dem 26er Mitteldistanz (hatte nur 70km auf dem Tacho?!) in 3:03 gefahren, dieses Jahr vor dem Start noch überlegt ob ich wegen "nicht besonders gut fühlen" auf Kurzdistanz ummelde, dann auf der Mittedistanz 84km gemessen. Bin bei 3:18 gelandet, allerdings die letzten 10km mit halbem Plattfuß vorne sehr langsam um die Kurven geeiert.

Auf reinem Aphalt würde ich das 29er als langsmer ansehen. Mehr Grip durch größere Aufstandsfläche bedeutet hier einfach nur überflüssigen Rollwiderstand.
Auf Eis fühlte es sich für mich heute nach mehr Grip an... was aber nicht heißen soll dass ich mich sicher fühlte.
Asphalt Bergauf? Würde ich sagen, da zählt eher das Gewicht. 29er ist im Vorteil wenn es darum geht Hindernisse zu überrollen.

 

[brösmeli]

Eine entscheidende rolle spielt auch die steilheit der glatten forststrasse: bis ca. 8 prozent ist das 29er im vorteil, bei steileren strasse holt das 26er, wegen des geringeren gewichts, wieder auf. Bei ganz steilen, rutschigen kieswegen ist das 29er wieder im vorteil. Bessere traktion. Auf asphalt ist das leichtere 26er schneller!


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[fuchstanz]

Danke für Euren schnellen Antworten. Da warst Du ja dieses Jahr 2km/h im Schnitt schneller bei Albgold. War denn im Vorjahr die Strecke genauso trocken wie dieses Jahr? Interessant finde ich auch die Aussage, das man mit dem 29er auf Asphalt wegen dem Plus an Grip sogar langsamer bergauf ist.

 

[randi]

Ich denke es hängt auch stark vom Fahrstil ab. Ein Fahrer der ständig attackiert oder einer der gleichmäßig fährt. Bei grobem Schotter spart das 29er Enrgie, berghoch wird das 26er Vorteile haben.
Letztendlich zählt der Fahrer und die Tagesform mehr. Egal mit welchem Rad werden es nur Sekunden sein die ein System auf bestimmten Strecken Vorteile hat. Wenn es nur um bergauf auf Asphalt ohne Gelände geht, Rennrad

 

[Sir Galahad]

Tja, Rennrad ist ne gute Idee. Heim Hochfahren auf den Schwarzwälder Forstwegen (verdichteter Schotter) begegnet man nicht nur carbonierten MTB-Racern, die einem die Forststrecken herunter (!) entgegenkommen - wo es hunderte tolle Trails hat, sondern auch Opas auf Tourenrädern, natürlich Crossern, aber ab und an auch einem Rennrad.

Würde behaupten, 90% der MTBler hier brauchen kein MTB, für das was sie fahren.

Scheint beim TE auch so zu sein ...

 

[Reddi]

Als ich mein Lithium hatte und damit gleich zum Treffpunkt mit meiner Gruppe gefahren bin, war ich fast ein wenig geschockt wie viel Kraft es braucht, um 30km/h zu treten. Ist allerdings auch so ziemlich der einzige Nachteil, den ich am 29er bisher gefunden habe. Und Asphalt fährt man ja nicht viel.

2km/h schneller trotz nicht gut gefühlt? Hm, so hatte ich es mir noch nicht überlegt
und eigentlich würde ich sogar sagen, dieses Jahr war die Strecke tückischer... eigentlich, wie letztes Jahr auch, generell trocken, aber in den Kurven, wo z.B. im Schatten irgendwelcher Dreck auf einer Abzweigung noch nciht getrocknet war, war es dann eben doch unerwartet rutschig.

Ich möchte aber brösmeli widersprechen. Auf Asphaltstraße ist das 29er unabhängig von der Steigung im Nachteil, bei Schotter im Flachen gleichwertig und sobald es (sei es durch die Steigung) Traktionsschwierigkeiten gibt oder Hindernisse zu überrollen sind, ist das 29er im Vorteil. Meine Meinung^^

 

[GrrIngo]

Auf reinem Aphalt würde ich das 29er als langsmer ansehen. Mehr Grip durch größere Aufstandsfläche bedeutet hier einfach nur überflüssigen Rollwiderstand.

Nicht ganz richtig - die Aufstandsfläche unterscheidet sich um ca. 1% (falls das 29er tatsächlich 1kg schwerer ist), da sie nur durch Reifendruck und Systemgewicht bestimmt wird. Die Auflage-länge ist beim 29er etwas größer, dies führt bei gleichem Reifendruck zu weniger Walkarbeit im Reifen, und damit sollte das 29er erst einmal etwas leichter rollen (vorausgesetzt, die Karkasse und die Gummimischung ist ebenfalls vergleichbar!).
Damit ist das 29er auf Asphalt erst einmal im Vorteil. Bei größeren Steigungsprozenten gewinnt dann das leichtere Bike, bei sehr kurvigen Strecken dasjenige, welches mit höherer Geschwindigkeit um die Kurven kommt, und bei schnellen Abfahrten das mit der besseren Aerodynamik des Systems.

Gruß
GrrIngo

 

[singlestoph]

ich versteh nicht warum man mit dem 29er unbedingt auf schotterwegen rumfahren will ....
wenns ruppiger wird machts doch viel mehr spass und die vorteile des grossen laufrades kommen auch viel besser zum tragen ....

 

[brösmeli]

ich versteh nicht warum man mit dem 29er unbedingt auf schotterwegen rumfahren will ....
wenns ruppiger wird machts doch viel mehr spass und die vorteile des grossen laufrades kommen auch viel besser zum tragen ....

Ich glaube, die wenigsten biker wohnen direkt an einem ruppigen, mit kindskopfgrossen bespickten steinen oder wurzelübersäten trails. Irgendwie kommt man nicht drumrum über asphalt- oder schotter- und waldwegen dorthin zu gelangen. Mein bike muss jedenfalls überall möglichst effizient sein. Also: cannondale flash 29er!


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Reddi]

ich versteh nicht warum man mit dem 29er unbedingt auf schotterwegen rumfahren will ....
wenns ruppiger wird machts doch viel mehr spass und die vorteile des grossen laufrades kommen auch viel besser zum tragen ....

Und manch einer versteht nicht warum Leute sich mit ihren Bikes erst tretend den Buckel rauf wuchten, um dann endlich irgendwann oben anzukommen, damit der Teil kommen kann, wozu man MTB fährt.
Der nächste kapiert nicht, warum manche Leute freiwillig meterhohe Drops fahren.
Wieder andere verstehen nicht wie einem 10cm Federweg vorne und ein starrer Hinterbau reichen können.
Und noch einer versteht nicht warum manche Leute mit viel zu kleinen Bikes in den Bikepark gehen um künstlich angelegte Strecken mit Luftsprüngen und Tricks zu vollführen.

So ist jeder verschieden.
Ich bin technisch keine Leuchte, kann kaum balancieren, Hinterrad nur auf flachem Asphalt ein paar cm umsetzen, und sobald es auf dem Trail anfängt zu rutschen, sehe ich zu dass ich sturzfrei auf meinen Füßen lande.
Aber ich liebe das Bolzen über Waldautobahnen. Was dagegen?
Der eine so, der andere so. Wobei ich natürlich auch meine Lieblingstrails habe wo ich schnell bin.

 

[faulpelz]

Sind denn schon wieder Esoterikwochen?
Oder ist das noch Glühweinüberschuss?

 

[Hälge]

Bzgl. Waldautobahn:
Ein 29" hat ca. 600g Mehrgewicht. Die Beschleunigungsphase außen vorgelassen sind das ca. 2,5W mehr Steiglleistung, das ganze ist natürlich immer in Relanzion zur Leistung zu sehen (da direkt proportional). Die 2,5W sind für einen gut trainierten Hobby Racer mit ca. 5,0W/Kg über 1h.
Nächste Frage ist natürlich der Luftwiderstand. Durch den anderen Aufbau von 29 könnten sich sowohl cW-Wert als auch Fläche des Systems verändern. Das scheint aber noch keiner genau im Windkanal getestet zu haben. Wäre sehr interresant.
Zum Rollwiderstand: Wie schon jemand erwähnt hat ist dieser abhängig vom Reifendurchmesser (bei gleichen Reifen). Aufgrund geometrischer Verhältnisse scheint sich, auch belegt durch einige Studien, ein direkt proportionaler Zusammenhang zu ergeben. Also rollt 29 ca. 10% besser als 26. Dies belegen auch Studien auf Stahlrolle. Wie hier die praktische Auswirkung im Gelände (Wurzeln, Schotter, Wiese...) ist, kann wohl noch keiner genau sagen.
(Ich werde dazu im Rahmen meiner BELL (Klasse 12) eine Studie machen, mittels Leistungsmesser und identischem Rad, nur unterschiedlichen LRS. Sollte hier jemand Tipps zu speziellen Studien haben, nur her damit.)
Diese 10% können je nach Untergrund, Gewicht, Reifen, Schlauch, Geschwindigkeit... dann zwischen 1W und 20W (oder mehr) liegen.
Diese Werte ergeben sich aus den in der Diplomarbeit von Peter Nilges veröffentlichten Angaben bzgl. des Gesamtrollwiderstandes bei 9,5Km/h.

Das ganze ist also ein etwas schwieriges Problem.
Auf Autobahn sehe ich das 29 aber deutlich im Vorteil, da die Mehrleistung, die durch das höhere Gewicht verursacht wird, durch den Rollwiderstand mehr als ausgeglichen wird.

 

[Hälge]

Noch zur Auflagefläsche der 29:
Eigentlich kann diese nach physikalischen Gesetzen schlichweg nicht größer sein als bei 26, denn Druck ist Kraft pro Fläche. Also ist Fläche=Kraft/Druck. Beides sollte bei gleichem Reifenluftdruck gleich bleiben. Die Aufstandsfläche kann also lediglich länger sein, aber dafür ist sie auch schmaler.
Die Messergebnisse von Schwalbe, die immer wieder in den Bike-Bravos proklamiert werden, kann ich mir nur so erklären, dass sie zwei gleiche Reifen bei gleichem Luftdruck in den Schlamm gedrückt haben und die Tiefe des Abdrucks schlichtweg vernachlässigt wurde.
Das ist natürlich auf hartem Boden nicht praxis relevant und auf Schlammboden will man ja, dass der Reifen möglichst weit eintaucht, damit er am Boden wieder Grip bekommt.
Eine detailierte Ausführung von Schwalbe oder jemand anderem zum Test würde mich interessieren.

 

[Reddi]

Auf Schlamm schwimmen die 29er richtig. So um Kurven zu fahren, habe ich noch nicht raus (dann gehts eben eher mal gradeaus weiter und mit dem Lenker voraus ind en Busch... Bis dato hatte ich nicht geglaubt dass mein Bock sich doch überschlagen kann

 

[Stuhli]

Ich bin technisch keine Leuchte, kann kaum balancieren, Hinterrad nur auf flachem Asphalt ein paar cm umsetzen, und sobald es auf dem Trail anfängt zu rutschen, sehe ich zu dass ich sturzfrei auf meinen Füßen lande.
Aber ich liebe das Bolzen über Waldautobahnen. Was dagegen?
Der eine so, der andere so. Wobei ich natürlich auch meine Lieblingstrails habe wo ich schnell bin.

Das hätte auch von mir sein könnnen

Aber zum Thema: Mein Erstkontakt mit einem 29er war auf einem Scott Scale Team (Testfahrtangebot eines Händlers) und die Strecke, die wir damals fuhren war zuerst Waldautobahn, wurde dann etwas ruppiger und für diejenigen, die wollten wurde dann eine wurzlige und steinige Singletraileinlage eingelegt. Eine Woche später bin ich die Strecke mit meinem ollen Cannondale F700 mit damals noch montierten RaRas gefahren.
Der 'erfahrbare' Unterschied auf glatter Bahn war für mich nicht spürbar, doch sobald ein paar gröbere Steinchen oder Ästchen lagen oder Schlaglöcher auftauchten, rollte das Scott deutlich besser drüber. Dort wo es richtig holprig wurde, brauch ich Euch nicht zu erzählen. Mehr Laufruhe runterzu hatte ich mit dem 29er nicht, aber das Cannondale finde ich da eh klasse.
Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen dass die rechnerischen 2,5 Watt durch das Mehrgewicht oder der durch die Reifenauflagefläche geringere Rollwiderstand in der Praxis so stark zum tragen kommen. Der Vorteil der 29er besteht meines Erachtens im besseren Überrollen von Hindernissen ab einer gewissen Größe.
Ich komm mir mit meinen 29er Stumpi auf der topfebenen Waldautobahn mit leichter Steigung nicht schneller vor als mit dem Cannondale und es ist ein Unterschied zwischen gut fühlen und wirklich gut drauf sein, bzw. in Form sein. Ich hatte früher auch meine Lieblingsrennen und die besten Ergebnisse hatte ich wenn ich in Form war, egal wie ich mich morgens fühlte. Im Gegenteil - fühlte ich mich schei..e, hab ich mich unterbewusst wohl mehr angestrengt. Heute red ich bei mir nimmer von Form
Und um Sir Galahad Recht zu geben - für das was ich fahre, würde mein 97er F700 locker ausreichen, aber das Stumpi is halt so schön bequem.

Mein Tip an den TE: ein Mittelgebirgsmarathon hat mehr zu bieten als glatte Forstautobahn (und mit glatt mein ich wirklich topfeben). Daher wird sich ein 29er rentieren. Fährst Du allerdings Strecken auf denen kein Steinchen grösser als eine Walnuss ist (sowas fahr selbst ich mit Strassenreifen), nimm ein leichtes 26er.

 

[Hälge]

Für Marathons immer 29.
Die 2,5W sind wohl für nahezu niemanden spürbar, aber im Rennen sind 2,5W haben oder nicht haben ein Unterschied.
Auf schneller Waldautobahn haben 29, aufgrund ihrer besseren Rolleigenschaften einen Vorteil im Vergleich zum 26. Denn der Rollwiderstand tritt ständig auf und ist bei 30Km/h Durchschnittsgeschwindigkeit auch nicht mehr zu vernachlässigen.
Das Gewicht spielt hingegen nur an Anstiegen und beim Beschleunigen eine Rolle.
Bei typischen Marathons mit Wurzeln und Schotter wird der Unterschied natürlich größer.

Fazit: Auf langen, steilen, glatten Anstiegen nimmt sich das ganze wohl nicht viel, aber überall sonst ist das 29 beim Marathon im Vorteil.

 

[faulpelz]

Für Marathons immer 29.
Fazit: Auf langen, steilen, glatten Anstiegen nimmt sich das ganze wohl nicht viel, aber überall sonst ist das 29 beim Marathon im Vorteil.

Es ist wirklich erstaunlich, was eine Marketinggehirnwäsche so alles erreichen kann.

Und für alle die noch ohne Fahrkarte sind, empfehle ich:
Bicycle Quartertly Vol. 9 No. 4 Sommer 2009

 

[crazyeddie]

du meinst vermutlich 2011 und nicht 2009, aber wenn du abonnent dieses magazins bist, das sich nach meinem ersten anschein an reiseradler richtet, fasse uns das ergebnis des tests doch bitte mal kurz zusammen.

 

[Hälge]

Stimmt natürlich, ich sollte mich entschließen 29 schlecht zu reden. Dann hab ich mehr Vorteile.
Im Übrigen: Nichts Marketing, sondern sachliche Überlegung + Praxistests von einigen Rennfahrerkollegen + deren Gespräche mit anderen Amateuren/Semipro´s.

 

[crazyeddie]

Die Auflagelänge ist beim 29er etwas größer, dies führt bei gleichem Reifendruck zu weniger Walkarbeit im Reifen, und damit sollte das 29er erst einmal etwas leichter rollen.

das ist so wohl nicht korrekt. erstmal wird weniger gewalkt bzw. die kippkante liegt näher an der radachse (so dass der hebelweg für die gewichtskraft kleiner wird) wenn die auflageflächer breiter und kürzer wird. ein breiterer reifen rollt bei gleichem druck also besser. die allseits bekannte diplomarbeit von peter nilges zu diesem thema wurde ja genügend in allen medien durchgekaut.

warum das größere laufrad leichter rollen soll als das kleinere, ist hier unter (C) damit begründet, dass das verhältnis der hebelwege zu gunsten des größeren rades ausfällt. ich fände es interessant, dazu mal eine rechnung zu sehen.

 

[Hälge]

das ist so wohl nicht korrekt. erstmal wird weniger gewalkt bzw. die kippkante liegt näher an der radachse (so dass der hebelweg für die gewichtskraft kleiner wird) wenn die auflageflächer breiter und kürzer wird. ein breiterer reifen rollt bei gleichem druck also besser. die allseits bekannte diplomarbeit von peter nilges zu diesem thema wurde ja genügend in allen medien durchgekaut.

warum das größere laufrad leichter rollen soll als das kleinere, ist hier unter (C) damit begründet, dass das verhältnis der hebelwege zu gunsten des größeren rades ausfällt. ich fände es interessant, dazu mal eine rechnung zu sehen.

Da ich mich ja im Rahmen meiner BELL gerade damit beginne zu beschäftigen:
Das 29 hat eine längere schmalere Auflagefläche. Der von dir benannte Effekt müsste demnach also auftreten.
Dieser ist aber hier sehr mehrdeutig. Die Walkarbeit (Dissipationsenergie) sollte abhängig vom Winkel der Aufstandsfläche an der Kippkante zum Reifen sein. Dadurch ergibt sich ein hauptsächlich (zumindestens in der Theorie) geometrisches Problem.
Durch den größeren Durchmesser des Rades wird der Winkel deutlich kleiner. Das verringert also die Dissipationsenergie und damit den Rollwiderstand. Also ein Effekt der auch bei einem breiteren Reifen auftritt, denn hier wird durch die kürzere Aufstandsfläche der Winkel kleiner.
Bei Gelegenheit kann ich es gerne mal genau durchrechnen und dann hier posten. Heute war ja der letzte wirklich anstrengende Schultag für dieses Jahr.
Dabei werde ich auch gleich mal noch versuchen genaue Auswirkungen von größerem Reifendurchmesser und Breite zu bestimmen.

 

[GrrIngo]

das ist so wohl nicht korrekt. erstmal wird weniger gewalkt bzw. die kippkante liegt näher an der radachse (so dass der hebelweg für die gewichtskraft kleiner wird) wenn die auflageflächer breiter und kürzer wird. ein breiterer reifen rollt bei gleichem druck also besser. die allseits bekannte diplomarbeit von peter nilges zu diesem thema wurde ja genügend in allen medien durchgekaut.

Unterschiedliche Darstellungsweisen mit dem gleichen Ergebnis, aber z.T. falscher Ursache/Wirkungsdarstellung - ich halte es aber für verfälschend, mit 'Kippkante' etwas darstellen zu wollen, wo nichts kippt. Insbesondere auf einer perfekt planen Unterlage ist die Darstellung ziemlich schwierig.
Es ist so, dass weniger Walkarbeit verrichtet werden muss, wenn bei gleichbleibenden sonstigen Parametern die Reifenbreite, der Reifendruck oder der Reifenaussendurchmesser vergrößert wird. Die Begründung dafür ist eindeutig, wenn man sich mal ansieht, was Druck bedeutet, und wie sich die Änderung oben angegebener Parameter auf die Aufstandsfläche auswirkt. In Ursache/Wirkungs-Reihenfolge gebracht: Im Endeffekt führt jede der obigen Änderungen zu einer Reduzierung der nötigen Verformung des Reifens. Dies führt zu einer reduzierten Walkarbeit.

Gruß
GrrIngo

 

[Hälge]

Es gilt nämlich

. Rollreibungskraft=Rollreibungskoeffizient(weiterhin als x bezeichnet)*Normalkraft
Für x gilt eine Abhängigkeit vom Winkel Alpha(weiterhin A, siehe vorhergehender Beitrag), wie einige Studien belegen (diese kann ich auf Wunsch auch noch mal genau raussuchen)
allgemein siehe Seite 16:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=980525535&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=980525535.pdf

Die Aufstandsfläche sollte übrigens gleich bleiben, da gleichbreite Reifen bei nicht zu hohem Luftdruck und nicht zu weichem Boden gleichlange Aufstandsflächen verursachen nach Druck= Kraft pro Fläche

Nun kann man den Winkel berechnen. Zu diesem Zweck nimmt man die Aufstandsfläche und legt eine Tangente an den gerade aus der flachen Aufstandsfläche beginnenden Kreis und bestimmt den Schnittwinkel von der x-Achse und der Tangente.
Ich hoffe bei Gelegenheit hier zu noch Bild und Simulation einfügen zu können.