1-Fach und 2-Fach gekreuzte Speichen ???

[HardyDH]

Hallo,
wieso sind eigentlich fast alle Speichen 3 Fach gekreuzt ???

hab bei Tune mal gelesen, dass am hinterrad bei der Antriebsseite 3 Fach und die andere Seite 2 Fach gekreuzt, gut geeignet ist.

Habt ihr bilder wie sowas dann aussieht ???

gei google hab ich nichts gefunden!!


oder ein 1 Fach gekreuztes Vorderrad !!

 

[tractor]

geh in nen richtigen Buchladen oder in ein I-Net Buchversand und kauf die "Fahrradtechnik" von Winkler/Rauch und "Die Kunst des Laufradbaus" von Gerd Scvhraner und "Das Fahrrad Rad" von Jobst Brandt (wenn du es noch in der deutschen Übersetzung bekommst, alternativ die englische Ausgabe "The Bicycle Wheel" über Harris)

Das liest du dir aufmerksam durch und betrachtest die Bilder genau und schon wirst du deine Fragen beantwortet haben

Mit welchen Suchbegriffen hast du bei google gesucht?
Allein bei Mr. Brown gibts tonnenweise Infos und Links über Einspeicharten

 

[Balkon Klaus]

Hallo,
wieso sind eigentlich fast alle Speichen 3 Fach gekreuzt ???

hallo,

nachdem tractor zwar hinreichend auf literatur verwiesen hat, ist die frage aber damit noch nicht geklärt.

deshalb versuche ich die frage zu beantworten: je mehr speichen und kreuzungen ein laufrad hat, umso stabiler wird es.

ich denke auch das man achter bei 32 oder 36 loch - rädern leichter rauszentrieren kann als bei laufrädern mit z.b. 20 speichen.

welche einspeichungsart und speichenzahl du wählst, hängt vornehmlich von deinem gewicht und dem einsatzzweck ab.

hier meine erfahrung aus dem rennradbereich: mein bekannter mit ca. 100kg fuhr systemlaufräder mit 20 speichen im hinterrad. da hats beim bergauffahren schon 2 stück rausgerissen. also laufrad wieder gerichtet - woche darauf bergab (zum glück relativ langsam) hats wieder speichen rausgerissen. dabei hats meinen bekannten ordentlich aufs fressbrett gelegt . seitdem fährt er auch wieder laufräder mit 32 speichen und 3-fach kreuzung. und die halten!

ich persönlich sehe die anderen einspeichmuster als einen marketing-gag der industrie und halte das allenfalls für eisdielentauglich.

gruss,
k.b.

massig infos zum laufradbau hier

 

[Boandl]

Hallo HardyDH,

grob gesagt sind Laufräder um so härter und seitensteifer, je weniger sich die Speichen kreuzen. Um so kürzer können auch die Speichen sein. (Gewicht)
Um so schlechter können aber auch radiale Kräfte aufgenommen werden, also Antriebs- und Bremskräfte. Deshalb werden meist nur Vorderräder radial eingespeicht, Hinterräder allenfalls auf der dem Antrieb gegenüberliegenden Seite.
Mehrfach gekreuzt eingespeichte Laufräder sind elastischer und stecken Spitzenbelastungen besser weg.

 

[dirty sam]

Moin!

Als weiterer Aspekt kommt hinzu, daß der Nabenflansch stärter belastet wird, je radialer die Speichenwinkel sind.
Wieviel so ein Flansch aushält, ist nicht garantiert. Jedenfalls sind mir schon ausgerissene Flansche untergekommen.
Einige Nabenhersteller weisen darauf hin, daß tangential (mit Kreuzungen) einzuspeichen sei. Bei radialer Speichung wird dann die Gewährleistung in Frage gestellt.

Sam

 

[tractor]

zur Frage: 3-fach gekreuzt ist die stabilste Form der Einspeichung für "normal" belastete Laufräder.
Um 4- oder gar 5-fach zu kreuzen ist eine besonders grosse Speichenzahl notwendig, bei kleiner Speichenzahl wären die Einlaufwinkel in die Felge und anliegen der Speichen am Nabenflansch problematisch
Bei grossem (im Verhhältniss zum Felgendurchmesser "ERD"") Nabenflanschdurchmesser (Nabenschaltung, Nabendynamo, 20" Felge, Tropfenfelge) kann 3-fach schon unmöglich sein, dann wird 2-fach gekreuzt, bei kleinem Rad und geringer Speichenzahl (16 Speichen in 20" Rad) ist auch mit normalgrosser Nabe nur 1-fache Kreuzung oder Radialspeichung möglich.

die Hinweise zur Literatur hatte ich gepostet, weil dort Laufräder unter vielen Blickwinkeln ganzheitlich betrachtet werden. Bücher haben gegenüber dem I-Net einige Vorteile, u.a. kann man sie in der Eisen-/S-/U-Bahn lesen.
Das einzige, worin ich mit Jobst Brandt bezüglich Laufradbau nicht einer Meinung bin ist seine Aussage zu gebundenen & verlöteten Speichern. Seine Prüfung der Räder wurde unter statischer Belastung vorgenommen, tatsächlich ist die Belastung drehender Laufräder dynamisch.
Vorteil der Bindung ist m.M. die Beeinflussung des Schwingungsverhaltens (Änderung der Frequenz) der Speichen und damit Verringerung von Speichenrissen (u.U. sogar Felgen- und Nabenflanschdefekten) - und nicht Seitensteifigkeit.

Sollte ständig mit Speichendefekten zu kämpfen sein, so empfiehlt sich die Verwendung von DD oder, noch besser, 3D Speichen, in besonders schlimmen Fällen auch verzinkte Stahlspeichen (statt Niro).

Auf dem ersten Blick etwas kurios: Hinterrad auf der Antriebsseite radial (linke Seite tangential) eingespeicht wurde von Kildemoes - um die Antriebskräfte gleichmässig auf alle Speichen zu übertragen.
Möglich ist so etwas aber nur mit verdicktem Nabengehäuse-Mittelteil

www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm
www.smolik-velotech.de/technik/11einsp.htm
http://sheldonbrown.com/wheels/index.html

 

[checky]

Die ganzen "schlauen" Laufradlektüren sind aber auch mit Vorsicht zu geniessen, wie die Praxis oftmals beweist, dass lt. diesen Büchern unmögliche Aufbauten trotzdem & entgegen aller Theorie einwandfrei halten & funktionieren.
Ich ziehe da gerne den Vergleich im Moppedbereich heran, da gibt es auch Radial eingespeichte Hinterräder die sowohl Brems, als auch extrem große Antriebskräfte aufnehmen müssen & dort hält & funktioniert es auch dauerhaft & das seit Jahren.
Sicherlich ist es logisch sinnvoller die Kräfte direkter einzuleiten (3X), aber man sollte dabei nicht die tatsächlich vorhandenen Kräfte ausser Acht lassen, die nämlich viel Geringer sind als es in solchen Abhandlungen oftmals propagiert wird.

 

[Renato]

@ tractor

Für 4 fachgekreutzte Speichen ist ein besonders hoher Nabenflansch erforderlich und nicht besonders viele Speichen .

 

[J-CooP]

Für 4 fachgekreutzte Speichen ist ein besonders hoher Nabenflansch erforderlich und nicht besonders viele Speichen .

Nein, bei einem hohen Flansch laufen die Speichen flacher und so kommt dann eine auf dem Kopf der anderen zum liegen. Nicht umsonst speicht man großflanschige Naben, wie z.B. Nabenschaltungen nur 2X ein.

Man braucht also möglichst viele Löcher (min 36) und möglichst kleine Flansche.

 

[Maxe_Muc]

Ich ziehe da gerne den Vergleich im Moppedbereich heran, da gibt es auch Radial eingespeichte Hinterräder die sowohl Brems, als auch extrem große Antriebskräfte aufnehmen müssen

haste da mal ein Beispiel? Würde mich interessieren, kenne mich aber leider mit Mopeds garned aus :-(

 

[HardyDH]

Danke für euere Antworten !!!

also bei Mopeds kenn ich aber auch nur gekreuzte einspeichung, wie z.b. die an einer BMW R 1200 GS die gibts ja wahlweise auch mit Speichenrädern.

Also Gussräder kenn ich als "radiale" variante aber da hat man ja keine Speichen mehr !!!

 

[Zentrator]

Nein, bei einem hohen Flansch laufen die Speichen flacher und so kommt dann eine auf dem Kopf der anderen zum liegen. Nicht umsonst speicht man großflanschige Naben, wie z.B. Nabenschaltungen nur 2X ein.

Man braucht also möglichst viele Löcher (min 36) und möglichst kleine Flansche.

Hi!
Genau! So sieht's aus!
Gruss
Z.

 

[roadrunner_gs]

z(...)
www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm
www.smolik-velotech.de/technik/11einsp.htm
(...)

Er hat Smolik gesagt, er hat Smolik gesagt...

 

[tractor]

Die ganzen "schlauen" Laufradlektüren sind aber auch mit Vorsicht zu geniessen, wie die Praxis oftmals beweist, dass lt. diesen Büchern unmögliche Aufbauten trotzdem & entgegen aller Theorie einwandfrei halten & funktionieren.

Hast du die angegebenen Bücher/Infos gelesen?
Wieviele Laufräder hast du gebaut?
Mit welcher Kraft belastet haben sie wielange gehalten?

Gerd Schraner hat Jahrzehnte professionell Laufräder für Radrennfahrer (nicht zu verwechseln mit Rennradfahrern) gebaut, bevor er sein Buch geschrieben hat.
Wenn darin vor gewissen Einspeicharten gewarnt wird hat das sicher einen Grund. Nach seiner Methode werden in den USA Fahrradmechaniker ausgebildet.
Bemerkenswert, was in dem Buch über Tensiometer geschrieben wird.

"Problematische" Laufräder können sicher bei der, mit Verlaub, begrenzten Beinkraft untrainierte Sonntagsradler auf der Fahrt zur Eisdiele halten. Im harten Profialltag sind berechtigte Zweifel gegenüber technisch unsinnigen Konstruktionen angebracht.

@road_runner: versteh ich nicht ganz. Spricht irgendetwas gegen Smolik?

 

[dirty sam]

Moin!

Schraner ist ein gutes Beispielk für jemanden, der über Jahre gute Arbeit geleistet hat. Da habe ich Hochachtung vor ihm. Sein Wissen stammt aus jahrelanger Erfahrung. Aufgrund dieser hat er seine wahrscheinlichen, anfänglichen Fehler ausgemerzt. Dabei hatte er den "Vorteil", daß die damaligen Speichen nicht von der heutigen Qualität waren und sich handwerkliche Fehler dadurch eher bemerkbar gemacht haben. Dadurch hat er seine handwerkliche "Perfektion" erreicht.
Er hat sich aber vor allem mit der Praxis beschäftigt und wenig mit den (zugegeben) recht komplizierten physikalischen Grundlagen, auf denen ein Speichenlaufrad basiert.
Schraner hat z.B. nicht verstanden, daß das Speichenlaufrad, wie eine vorgespannte Brücke, aufgrung der beim Aufbau eingebrachten Vorspannung trägt, die bei Belastung teilweise abgebaut wird und dadurch die Last aufnimmt.
Dadurch hängt ein belastetes Laufrad eben nicht an den oberen Speichen, sondern "steht" auf den unteren, indem dort ein Teil der Vorspannung durch die Belastung abgebaut wird.

Das hat Schraner aber nicht davon abgehalten, hervorragende Laufräder zu bauen. Erfahrung ist halt durch nichts zu ersetzen.
Allerdings kommen dann auch leichte Irrtümer wie beim Binden von Speichen dabei heraus. Wenn ein Radprofi gerade mit solchen Laufrädern Rennen gewinnt, dann sagt das zwar, daß sportliche Leistung auch durch die Psyche beeinflußt wird, aber das sagt noch nicht, daß die Physik eines gebundenen Laufrades besser ist.

Das Binden von Laufrädern kommt aus der Zeit der Hochräder, als die Technik auf einem Stand war, der häufige Speichenbrüche beinhaltete. Weil aber ein Speichenbruch und die dann lose Restspeiche meist bei Hochrädern zu einem Überschlag führte, hat man die Speichen eben zusammengebunden und damit den Sturz vermieden. Die Speiche konnte nicht von ihrem Platz und somit nicht das Laufrad blockieren.

Fazit: Schraner ist ein bewundernswerter Spezialist im praktischen Laufradbau.
Die Technik eines vermeindlich einfachen Speichenlaufrades ist kompliziert. Viel Irrglaube ist da in der Welt. Darum prüfe man genau, was andere "Spezialisten" an vermeindlichen Wissen in die Welt setzen. Nicht jeder, der in einer Werkstatt für Geld Laufräder baut, hat überhaupt verstanden (jetzt ist nicht Schraner gemeint), was er da tut. Manchmal halten die Laufräder trotzdem.
Aber auch jemand, der die Theorie versteht, muß kein handwerkliches Geschick haben. Allerdings führen die heute verfügbaren, hochwertigen Speichen dazu, daß man auch mit wenig Erfahrung haltbare Laufräder aufbauen kann. Andererseits kann man aber auch durch den gewonnenen Spielraum abenteuerliche Systemlaufräder realisieren, die dann trotzdem einigermaßen halten.
So, genug der Theorie und zurück auf´s Bike in den Wald.

Sam

P.S.
Es kommt weniger darauf an, ob die Speichen aus Niro oder verzinktem, rostenden Stahl gefertigt sind. Beide Stahlarten gibt es in unterschiedlichsten Qualitäten. Es kommt darauf an, die richtigen, für den jeweiligen Einsatz ausgesuchten Qualitäten zu verwenden. Bei Markenherstellern von Speichen kann man davon ausgehen, daß die wissen, was sie tun, aber auch dort muß der Kunde dann noch die für die Verwendung richtigen Sorten auswählen. Auch beim Markenhersteller kaufen Kostenrechner, die noch die letzten Cent aus ihrer Kalkulation herausrechnen wollen und deshalb am liebsten die billigsten Speichen ordern und dann wird in ein hochwertiges Rad halt keine DD-Speiche verbaut. Schon wieder 2€ gespart. FREU (der Kostenrechner).

 

[roadrunner_gs]

H(...)
@road_runner: versteh ich nicht ganz. Spricht irgendetwas gegen Smolik?

@trac_tor: Ach der Smolik hat so seinen Ruf weg.
Frag mal Hugo.

 

[lelebebbel]

Um mal auf die Anfangsfrage zurückzukommen:

Antriebskräfte/Scheibenbremskräfte lassen sich am besten über die Speichen übertragen, wenn diese möglichst Tangential zum Lochkreis der Nabe im Nabenflansch münden, logisch.

Je nach Speichenanzahl, Höhe des Nabenflansches und Höhe der Felge sind dafür unterschiedlich viele Speichenkreuzungen notwendig - nicht die Kreuzungen selber kommt es an, sondern auf den Winkel der Speichen.

Für normale 26"-28" Felgen und normale Naben (keine Nabenschaltung) ergeben sich daraus folgende Kreuzungszahlen:

40 Loch aufwärts: 4X
32L und 36L: 3X
28L: 3X oder 2X, eigentlich (bei 26" oder höheren Nabenflanschen) eher 2X.

Kreuzt man zu oft gewinnt man nichts, da die Speichen dann quasi noch flacher als tangential den Flansch verlassen. Dabei stoßen sie in der Praxis eher mit benachbarten Speichenköpfen zusammen.

36L 4X sieht man oft an Baumarkträdern. Keine Ahnung warum..
Diese Einspeichweise hat auch den Ruf, eher zu "Tacos" zu führen, ebenfalls keine Ahnung warum (und ob das stimmt).


Ein radial gespeichtes Mofarad hab ich auch noch nie gesehen. Wenn es sowas gibt dann sollte man aber auch Bedenken, dass Mofa-Speichenräder nur ~17" Durchmesser haben, hochflanschige Stahl Naben, entsprechend kurze, aber ziemlich dicke Speichen, und Stahl Felgen...
Bei einem ausgewachsenen Motorrad hab ich sowas definitiv noch nie gesehen, und ich mag Speichenräder
Motocross-Räder sind alle mehrfach gekreuzt.



Es gibt radiale Fahrrad-Hinterräder, allerdings mit Spezialnaben, die die Speichen einige cm vor ihrem Ende abstützen. Vielleicht weiss jemand welche Nabe ich meine, kann sein dass es eine RR Nabe war.

 

[tractor]

Binden: Aufteilung der langen Speiche in 2 kurze Teile mit geänderter Schwingungsfrequenz, dadurch Reduzierung von schwingungsindizierten Brüchen von Speiche, Nabenflansch und Felge. Statisch gemessen wird eine gebundene Felge kaum Vorteile gegenüber nichtgebunden haben - wie von Brandt nachgewiesen. Allerdings ist statische Last am Laufrad eher von untergeordneter Bedeutung.
Wenn die unteren Speichen stehend Last aufnehmen sollen, reicht die Reibung des Nippels in der Öse bzw. Speichenbohrung zur Kraftübertragung aus?
Unter "stehend" verstehe ich im Laufradbau etwas ganz anderes

War klar, dass Smolik nicht unumstritten ist. Kunsstück, wenn einer einen Renner mit einem Gewicht von unter 4kg baut wird nicht jeder verstehen warum und wieso und wofür.
Egal was du machst - du wirst immer Kritiker haben.
Tatsache bleibt aber, dass nicht nur für Einsteiger seine Wissenssammlung von grossem Nutzen ist.

Meine eigene Definition von Leichtbau: wenn das ganze Bike unmittelbar nach dem Gewinn der Etappe direkt hinter dem Zielstrich auseinanderfällt wurde optimal auf den Einsatzzweck bezogen gearbeitet. Fällt das Bike nicht auseinander, dann wurde mit viel zu viel Material viel zu schwer produziert und permanent Antriebsenergie verschwendet.

 

[checky]

Ich habe inzwischen unzählbar viele Laufräder gebaut & fast alle mit High End Komponenten & mein Wissen stammt einzig & allein aus der Praxis weil ich nicht lesen kann
So fuhr ich selber lange Zeit Disclaufräder mit Revos, VR re 2X, VR li 0x, HR re & li 2x und es hielt ohne Probs, aber nach einigen schlauen Lektüren völlig unmöglich sowas zu fahren, geschweige denn das es hält.
Zu den Moddeps: schau Dich im Custombereich um, da gibts sowas (sogar ohne Kreuzung: rechts nach hinten laufend & links nach vorne laufend, physikalisch völliger Nonsens, aber es funktioniert anscheinend ).

Das Materialunterschiede heute & vor einigen Jahren herrschten ist sicherlich richtig & vielleicht mag es auch daran liegen, dass man heute auch andere Aufbauten riskieren kann

 

[fiveelements]

manchen männern braucht man nur ein paar speichenkreuzungsmurmeln hinzuwerfern und sie fangen an, den ganzen tag zu spielen.

in frankreich spielen sie boule. auch meistens männer.

 

[roadrunner_gs]

(...)
So fuhr ich selber lange Zeit Disclaufräder mit Revos, VR re 2X, VR li 0x, HR re & li 2x und es hielt ohne Probs
(...)

Da meinst du aber am Vorderrad jeweils Frauenlinks und Frauenrechts, oder?

 

[checky]

ääh stimmt, das andere li & re (ich schiebs einfach mal auf die Auswirkungen des Glühweins auch wenns jetzt keiner glaubt )

 

[XC_Freund]

bei alten motorrädern, besonders rennmaschienen mit großen trommelbremsen findet man räder ohne kreuzung. trotzdem ist das dann nicht radial gespeicht. die speichen gehen dann immernoch möglichst tangential vom flansch ab. die speichen sind bei diesen rädern so kurz, das man sie garnicht kreuzen könnte.
bei den gängigen größenverhältnissen beim mtb stimme ich der zuordnung der lochzahl zu den kreuzungen von lelebebbel voll zu. die anzahl der kreuzungen ist halt nur ein nebeneffekt der Lochzahl und des winkels, mit dem ich beim aufbau die speichen von der nabe weggehen lassen will.

 

[L.J.]

So einfach is das:

Mehr Speichenkreutzungen = effektivere Drehmomentübertragung von der Nabe her (Schebenbremse/Hinterradnabe)

Radial = schlechte Drehmomentübertragung aber bessere Seitenstabilität und geringeres Gewicht wegen den kürzeren Speichen - daher normalerweise nur an Vorderrädern ohne Scheibenbremsen

gedrehte Speichen = schlechtere Drehmomentübertragung, schlechtere Seitenstabilität, bessere Optik

zu viele Speichenkreutzungen = zu starker Winkel an der Felge und der Nabe -
Nippel könnten leicht brechen oder die Speichen haben am Flansch zu wenig Platz
__________________________________________________________

zu lange Speichen -> Speichen am besten nicht mehr als 4fach gekreutzt einspeichen, sonst speichen verdrehen. Die beiden sich kreutzenden Speichen werden dazu von der Felge losgeschraubt und beliebig oft an einer oder mehrerer Speichenkreutzungen verdreht, sollte man aber nur machen wenn die Speichen zu lang sind und man kein Geld für passende hat. Am besten nicht mehr als 1 1/2 Umdrehungen pro Speichenkreutzung.

zu kurze Speichen -> Speichen mit weniger Speichenkreutzungen einspeichen, wennn die Speichen z.B. für 3fach zu kurz, aber für 2fach zu lang sind, dann 2fach mit einer halben Umdrehung

Speichenlänge berechnen: http://www.rst.mp-all.de/splaenge.htm

 

[ritzelflitzer]

....Das einzige, worin ich mit Jobst Brandt bezüglich Laufradbau nicht einer Meinung bin ist seine Aussage zu gebundenen & verlöteten Speichern. Seine Prüfung der Räder wurde unter statischer Belastung vorgenommen, tatsächlich ist die Belastung drehender Laufräder dynamisch.
Vorteil der Bindung ist m.M. die Beeinflussung des Schwingungsverhaltens (Änderung der Frequenz) der Speichen und damit Verringerung von Speichenrissen (u.U. sogar Felgen- und Nabenflanschdefekten) - und nicht Seitensteifigkeit....

@tractor beides widerspricht sich aber nicht. Ein Rad mit hoher Seitensteifigkeit hat auch ein geringes Schwingungsverhalten und damit reißen auch weniger Speichen. Durch die Bindung wird der Vorteil der radialen Einspeichung auf ein gekreuzt gespeichtes Laufrad übertragen. Man kann sich das so vorstellen : Die seitliche Kraft wird nicht mehr auf eine Speiche komplett eingeleitet, sonden durch den gebunden Kreuzungspunkt auf 2 Speichen aufgteilt. Das wäre so als hätte man einen größeren Flansch mit kürzeren, dickeren und weniger tangential anliegenden Speichen.
In der Praxis macht sich das besonders an Säbelspeichen bemerkbar, meine Laufräder sind, seitdem ich sie binde, deutlich stabiler und es sieht einfacher geiler aus!!!

Ritzelflitzer