Dual Air - nicht ganz unwichtig.

Murks · 18. April 2006

Hi -
Folgender Link dürfte nicht ganz uninteressant sein für alle, die mit der Einstellung ihrer Dual Air (Pike/Reba/Marzocchi) kämpfen.

http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=174215

Obigem Link zufolge ist das Rock Shox Manual schlich und ergreifend in Teilen falsch. Bei konstanten positiven Druck z.b wird durch das Erhöhen des negativen Drucks die Kennlinie *steiler*. Das ist das genaue Gegenteil dessen was im Rock Shox Manual steht. Da ein Bild in dem Fall mehr sagt als tausend Worte, empfehle ich die Kennlinien aus dem obigen Thread etwas genauer zu betrachten.

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Schau mal hier:
Dual Air - nicht ganz unwichtig. .

Murks · 19. April 2006

*push*
Erstaunlich, dass niemand das bemerkenswert findet ?
Ich hänge mal die Kennlinien an ..

Murks schrieb:
Da ein Bild in dem Fall mehr sagt als tausend Worte, empfehle ich die Kennlinien aus dem obigen Thread etwas genauer zu betrachten.

MTB-News.de

Edelziege · 19. April 2006

Murks schrieb:
*push*
Erstaunlich, dass niemand das bemerkenswert findet ?
Ich hänge mal die Kennlinien an ..
_2.JPG[/img][/url]

Moin Murks,

ich finde das nur insoweit bemerkenswert, als daß sich der Ersteller des Bildchens offensichtilich verrechnet hat.
Das Volumen der Negativkammer ist in ausgefedertem Zustand so klein, daß die Negativkammer in stark eingefedertem Zustand keine nennenswerte Rolle mehr spielt. Insofern ist das Bild mit den Kennlinien falsch. Richtigerweise müssen beide Kennlinien bei höherem Federweg fast ineinander laufen...

Viele Grüße von der
Edelziege

Edit: Eben erst gesehen, daß ja auch der Positivdruck verändert wurde (also nix mit konstantem positiven Druck), dann kann es natürlich stimmen. Aber was soll daran dann bemerkenswert sein? Daß die Kennlinie steiler wird bei mehr Positivdruck?

Murks · 19. April 2006

Edelziege schrieb:
Moin Murks,

Edit: Eben erst gesehen, daß ja auch der Positivdruck verändert wurde (also nix mit konstantem positiven Druck), dann kann es natürlich stimmen. Aber was soll daran dann bemerkenswert sein? Daß die Kennlinie steiler wird bei mehr Positivdruck?

Bemerkenswert ist die Tatsache, dass das -- bei gleichem Sag -- ein relativ höherer Negativdruck eine steilere Kennline ergibt. Rock Shox behauptet im Manual genau das Gegenteil: "sensibleres Verhalten durch Erhöhen des Drucks in der Negaivkammer"

Und das gesamte Spektrum der Einstellungen sieht -- bei gleichem Sag -- dann so aus.

Robert-XC · 19. April 2006

Jo, genau das ist ja auch korrekt: bei GLEICHEM Druck in der Positiv-Kammer erhöht eine höherer Druck in der Negativ-Kammer die Sensiblität. - So, und jetzt sag mir wo da der Widerspruch drin steckt?

Das man wenn man den gleichen Sag-Dunkt errreichen will bei weniger Negativ-Druck auch weniger Positiv-Druck einstellen muss, und damit wiederum eine flachere Kennlinie bekommt ist doch klar - Bravo, du hast gerade die Möglichkeit gefunden die Federrate einzustellen... *fg*

Murks · 19. April 2006

Robert-XC schrieb:
Jo, genau das ist ja auch korrekt: bei GLEICHEM Druck in der Positiv-Kammer erhöht eine höherer Druck in der Negativ-Kammer die Sensiblität. - So, und jetzt sag mir wo da der Widerspruch drin steckt?

Sieh doch mal die Kennlinien an. Bei gleichem Druck in der Positivkammer:
Höhere Sensibilität = flachere Kennlinie im Sag Bereich. Höherer Druck in Negativkammer = steilere Kennline im Sag Bereich => weniger Sensibilität.

Um also im Sag Bereich eine sensiblere Kennline hinzukriegen muss ich den Negativdruck -- bei gleichem postivdruck -- zunächst mal *senken*. Und dann den Sag mit dem Positivdruck entsprechend nachkorrigieren.

Das ist nicht so ganz deckungsgleich mit dem was Rock Shox behauptet ...

:daumen:

Edelziege · 19. April 2006

Murks schrieb:
Sieh doch mal die Kennlinien an. Bei gleichem Druck in der Positivkammer:
Höhere Sensibilität = flachere Kennlinie im Sag Bereich. Höherer Druck in Negativkammer = steilere Kennline im Sag Bereich => weniger Sensibilität.

Um also im Sag Bereich eine sensiblere Kennline hinzukriegen muss ich den Negativdruck -- bei gleichem postivdruck -- zunächst mal *senken*. Und dann den Sag mit dem Positivdruck entsprechend nachkorrigieren.

Das ist nicht so ganz deckungsgleich mit dem was Rock Shox behauptet ...

Moin Murks,

bei dem Diagramm mit dem gleichen Druck in der Positivkammer ist es doch so wie ich gesagt habe, die Kurven gleichen sich bei höheren Federwegen an.
Eine Negativkammer wie auch eine andere Negativfeder kann die Kurve im ersten Bereich nur steiler werden lassen.

Viele Grüße von der
Edelziege

Noch als Ergänzung: Der Positivdruck liegt letztendlich fest, weil er durch den erwünschten Durchschlagsschutz bestimmt wird. Der Negativdruck hat im Grunde keine Auswirkungen auf den Durchschlagschutz. Deshalb kann man den gewünschten Wert des sag nur mit der Negativkammer einstellen. Und dann gilt schon, daß ein größerer Druck die Gabel komfortabler macht, einfach weil mehr sag gefahren wird. Das Gefühl, wie sensibel die Gabel ist, hängt nicht nur von der Steigung der Federkurve ab...

Murks · 19. April 2006

Edelziege schrieb:
Moin Murks,

bei dem Diagramm mit dem gleichen Druck in der Positivkammer ist es doch so wie ich gesagt habe, die Kurven gleichen sich bei höheren Federwegen an.
Eine Negativkammer wie auch eine andere Negativfeder kann die Kurve im ersten Bereich nur steiler werden lassen.

Stimmt. Mein Reden ...

Edelziege schrieb:
Noch als Ergänzung: Der Positivdruck liegt letztendlich fest, weil er durch den erwünschten Durchschlagsschutz bestimmt wird. Der Negativdruck hat im Grunde keine Auswirkungen auf den Durchschlagschutz. Deshalb kann man den gewünschten Wert des sag nur mit der Negativkammer einstellen. Und dann gilt schon, daß ein größerer Druck die Gabel komfortabler macht, einfach weil mehr sag gefahren wird. Das Gefühl, wie sensibel die Gabel ist, hängt nicht nur von der Steigung der Federkurve ab...

Stimmt. Aber am wichtigsten -- zumindest was den Komfort betrifft -- ist die Steigung im Sag Bereich.

Übrigens: Durchlagschutz lässt sich bei MC zusätzlich über das Floodgate regeln. Ich fahr deswegen jetzt einiges weniger Postiv/Negativdruck als vorher: Spricht viel besser an. Und für Drop Action schalte ich einfach die Druckstufe zu. Wenn ich's nicht vergesse...

Edelziege · 19. April 2006

Murks schrieb:
Stimmt. Mein Reden ...

Stimmt. Aber am wichtigsten -- zumindest was den Komfort betrifft -- ist die Steigung im Sag Bereich.

Übrigens: Durchlagschutz lässt sich bei MC zusätzlich über das Floodgate regeln. Ich fahr deswegen jetzt einiges weniger Postiv/Negativdruck als vorher: Spricht viel besser an. Und für Drop Action schalte ich einfach die Druckstufe zu. Wenn ich's nicht vergesse...

Moin Murks,

auch mein Reden

.
Der niedrigere Positivdruck läßt die Kennlinie ja schon erheblich flacher werden. Allerdings fahre ich immer noch so viel Druck, daß die Gabel im Grunde nicht durchschlägt. Das MC nutze ich für Steilstufen und Teerpassagen, richtige Drops sind leider nichts für mich

.
Gottseidank braucht man sich ja über feines Ansprechen kaum noch Gedanken zu machen, wenn das MC eingeschaltet ist. Wobei ich immer wieder überrascht bin, wie gut es auf dem Trail auch mit eingeschaltetem MC auch kleine Schläge schluckt...

Viele Grüße von der
Edelziege

Dani · 20. April 2006

Was Rock Shox mit "sensibler" Gabel bei höherem Negativdruck gemeint hat, ist natürlich folgendes: Ist der Negativdruck gleich dem Positivdruck, dann beginnt die Gabel schon bei einer kleinen Belastung zu federn. Ich weiss, dass man ja sowieso "im Sag" der Gabel ist, wenn man auf dem Bike sitzt und dass daher die Gabel sowieso bei einer Zusatzbelastung sofort anspricht, nachteilig ist aber eine Kurve mit weniger Positivdruck und noch weniger Negativdruck (Gabel beginnt erst ab einer gewissen Minimumbelastung einzufedern) und mit daher flacherer Kennlinie im Sag insofern, als beim Hochfahren die Gabel wahrscheinlich am oberen Endanschlag ansteht und dann nicht mehr sensibel ist und beim steil runterfahren dafür recht stark abtaucht und Restfederweg verschenkt. Diese Einstellung ist also in meinen Augen nicht für alle Biker erstrebenswert.

Gruss
Dani

Edelziege · 20. April 2006

Dani schrieb:
Was Rock Shox mit "sensibler" Gabel bei höherem Negativdruck gemeint hat, ist natürlich folgendes: Ist der Negativdruck gleich dem Positivdruck, dann beginnt die Gabel schon bei einer kleinen Belastung zu federn. Ich weiss, dass man ja sowieso "im Sag" der Gabel ist, wenn man auf dem Bike sitzt und dass daher die Gabel sowieso bei einer Zusatzbelastung sofort anspricht, nachteilig ist aber eine Kurve mit weniger Positivdruck und noch weniger Negativdruck (Gabel beginnt erst ab einer gewissen Minimumbelastung einzufedern) und mit daher flacherer Kennlinie im Sag insofern, als beim Hochfahren die Gabel wahrscheinlich am oberen Endanschlag ansteht und dann nicht mehr sensibel ist und beim steil runterfahren dafür recht stark abtaucht und Restfederweg verschenkt. Diese Einstellung ist also in meinen Augen nicht für alle Biker erstrebenswert.

Gruss
Dani

Moin Dani,

die Einstellung ist sicherlich nicht unbedingt für alle Biker erstrebenswert.
Was Du aber bei der Abstimmung mitbedenken must, ist das MC. Das wird dann halt bei steilen Abfahrten dazugeschaltet und hält das starke Abtauchen im Zaum. Es ist nicht progressiv wie ein SPV, aber hat auch keine Reibung. Sinn macht diese Abstimmung dann, wenn man solche steilen Abfahrten nur recht selten hat. Dann kann man die Gabel besser für den Rest der Strecke perfekt abstimmen und für diese seltenen Gelegenheiten das MC zuschalten. Würde ich in der Schweiz leben, sähe die Abstimmung evtl. anders aus. Allerdings lohnt sich da der Einsatz vom U-Turn schon regelmäßig.

Aber alles Geschmackssache... und natürlich davon abhängig, was man für Strecken fährt und welche Gabel man fährt. Viele Racer stimmen die Gabel ja durchaus so ab, daß sie an steilen Anstiegen komplett ausfedert.
Restfederweg wird insofern nicht verschenkt, da ich nicht wüßte, wofür ich mir den aufheben sollte. Die Gabel darf den Federweg schon ausnutzen...

Viele Grüße von der
Edelziege

MTB-News.de

Robert-XC · 20. April 2006

Es will mir absolut nicht in den Kopf warum manche das Poploc dazu nutzen die Gabel auf Abfahrten härter zu machen - in meinen Augen völlig widersinnig und dazu noch recht belastend für die Technik.
Das Poploc sollte in meinen Augen ausschließlich dazu benutzt werden Wippen zu unterdrücken. Also auf langen, EBENEN Anstiegen rein oder wenn man mal irgendwo im Wiegetritt hochkraxelt.
Wer in der Abfahrt die Reba zum (häufig) durchschlagen kriegt hat die Gabel schlicht zu weich abgestimmt. Wenn man natürlich meint auf nem Forstweg schon 8cm nutzen zu wollen hat natürlich in der Abfahrt keine Reserve mehr. Entweder härter aufpumpen oder meinetwegen mal nen Poploc Adjust nehmen und die Druckstufe TEILWEISE zumachen.

Edelziege · 20. April 2006

Robert-XC schrieb:
Es will mir absolut nicht in den Kopf warum manche das Poploc dazu nutzen die Gabel auf Abfahrten härter zu machen - in meinen Augen völlig widersinnig und dazu noch recht belastend für die Technik.
Das Poploc sollte in meinen Augen ausschließlich dazu benutzt werden Wippen zu unterdrücken. Also auf langen, EBENEN Anstiegen rein oder wenn man mal irgendwo im Wiegetritt hochkraxelt.
Wer in der Abfahrt die Reba zum (häufig) durchschlagen kriegt hat die Gabel schlicht zu weich abgestimmt. Wenn man natürlich meint auf nem Forstweg schon 8cm nutzen zu wollen hat natürlich in der Abfahrt keine Reserve mehr. Entweder härter aufpumpen oder meinetwegen mal nen Poploc Adjust nehmen und die Druckstufe TEILWEISE zumachen.

Moin Robert,

es geht nur darum, bei besonders steilen Stufen die Gabel an sehr weitem Eintauchen zu hindern. Es geht nicht generell um Abfahrten, da sollte die Gabel natürlich nicht regelmäßig durchschlagen. Aber ich stelle meine Gabel nicht so ein, als würde ich eine wilde Abfahrt in den Alpen runterfahren, wenn ich doch nur meine Hausrunde fahre. Dann möchte ich den Federweg schon ausnutzen.
Belastend für die Technik ist das nicht, das MC ist dafür gemacht, eingeschaltet zu sein. Belastend für die Technik waren vor allem Lockouts ohne Überströmventil.
Im Grunde ist ein MC ja eine Art SPV, das ja auch immer eingeschaltet ist.

Einfach mal ausprobieren...

Viele Grüße von der
Edelziege

Jierdan · 5. Oktober 2007

tut mir leid, dass ich hier alte Threads rauskrame, aber ich glaube, hier ist mein Problem relativ gut aufgehoben.

Ich habe das Problem, dass meine Gabel oberhalb des Sag-Bereichs miserabel anspricht - sehe ich das richtig, dass ich in diesem Fall den Negativdruck senken sollte, auch wenn dadurch die Sensibilität im Sag-Bereich leidet?

Dual Air - nicht ganz unwichtig.

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